25 febrero 2012

¿Neandertales llegados desde Asia reemplazaron a los de Europa occidental hace unos 48.000 años?


Un nuevo estudio del adn mitocondrial de 13 neandertales, titulado "Partial genetic turnover in neandertals: continuity in the east and population replacement in the west", publicado en la revista Molecular Biology and Evolution, sugiere que las poblaciones neandertales de Europa occidental con una antiguedad de unos 48.000 años presentan muy poca variabilidad genética entre sí, en comparación con otras poblaciones neandertales de la misma zona más antiguas, así como con poblaciones neandertales asiáticas contemporáneas.



La diversidad genética de los neandertales más antiguos de la misma zona  y de los asiáticos contemporáneos (de hace 48.000 años) era tan alta como la de los humanos modernos como especie, mientras que la variación de los últimos neandertales europeos "no alcanzaba a la de los humanos modernos de Islandia". Esto parece indicar que los neandertales asiáticos reemplazaron a los de Europa occidental hace unos 48.000 años, es decir tuvo lugar una sustitución de poblaciones, de unos neandertales por otros. 

La noticia ha sido malinterpretada en los medios de comunicación, ya que se ha transmitido la idea de que hace unos 48.000 años los neandertales en su conjunto estaban al borde de la extinción antes de que los humanos modernos aparecieran en Europa, cuando realmente la baja densidadd demográfica correspondía sólo a los neandertales del oeste de Europa. Se tiene constancia de la pervivencia de los neandertales y su cultura hasta hace un período comprendido entre los 28.000 y 24.000 años en la península ibérica.

Pero, a falta de conocer más detalles del estudio, el cual no es de libre acceso, esto podría indicar, a modo de hipótesis o especulación:

- que los neandertales del este que reemplazan a los de Europa occidental podrían tener alguna relación con algunas de las llamadas culturas de transición del paleolítico medio al superior, en concreto con la cultura chatelperroniense, cuyas cronologías se podrían hacer encajar con esta fecha propuesta para el reemplazo poblacional; necesariamente una nueva población porta su propia cultura, por lo que podría ser una hipótesis interesante sobre el origen del chatelperroniense.

-  si se dice que los neandertales asiáticos que reemplazaron a los de Europa occidental, presentaban una diversidad genética similar a los humanos modernos, esto nos quiere decir que la demografía de ambas poblaciones sería parecida en el momento del "encuentro entre ambas", y por lo tanto tendría algunas implicaciones importanes de cara al análisis de las causas de la desaparición del planeta de los neandertales, en  mi opinión.

Pero esto es especulación o hipótesis sólo en base a muy poca  información que tenemos con respecto al artículo.

Actualización 28/02/2012 


Un poco más de información al respecto del artículo; en el siguiente mapa extraído del artículo original, podemos observar representadas 13 secuencias de adn mitocondrial de distintos lugares. 




Los neandertales del oeste con dataciones recientes (de menos de 48.000 años) aparecen representados en los yacimientos de Vindija, Feldhofer y El Sidrón; según el árbol que complementa el mapa, estos neandertales del oeste con edades de menos de 48.000 años ("dentro del cuadrado azul") son más similares entre sí, que los neandertales del este de una antigüedad similar y otros neandertales más antigüos occidentales, como los del yacimiento belga de Scladina o Valdegoba en la península ibérica ("dentro rectangulo rojo").

Estos datos revelan que los neandertales occidentales posteriores a Scladina (100.000 años) vieron mermados sus efectivos demográficos, mientras que en el este se mantuvieron contantes.

A partir de estos datos parece que se interpreta que hace unos 48.000 años tuvo lugar un reemplazo de poblaciones neandertales de este a oeste.

Lo que no termino de entender es por qué los neandertales de Valdegoba (48.000 años) aparecen entre los que presentan más diversidad, y los de El Sidrón (49.000 años) "dentro del cuadrado azul", si presentan dataciones similares y ambos están el norte de la península ibérica.

Habrá que seguir esperando a obtener más información.

John Hawks también ha dedicado un post a este trabajo, en el cual podemos leer más información al respecto. 

Actualización 01/03/12


Millán Mozota hace una revisión y crítica muy completa del artículo original; en el post se informa sobre las dos hipótesis que barajaban los investigadores; una primera hipótesis basada en que ambas poblaciones, la europea y la asiática, tienen trayectorias demográficas separadas, y diferentes, a partir de un momento dado (hipótesis H1), y una seguna hipótesis según la cual no hay una división de las poblaciones y la demografía se mantiene estable (H0).  La conclusión es que el modelo que incluye cambios poblacionales (y dos trayectorias diferentes para este y oeste) es más coherente con los datos del ADN-mt, y por tanto, según los autores sería una explicación más parsimoniosa (más probable).

Fuentes:

21 comentarios:

  1. Esperemos a que salga alguien que tenga acceso al estudio y lo comente algo mejor, porque por la información que da el título del artículo y la prensa no podemos saber exactamente a qué se refieren.

    "- si se dice que los neandertales asiáticos que reemplazaron a los de Europa occidental, presentaban una diversidad genética similar a los humanos modernos, esto nos quiere decir que la demografía de ambas poblaciones sería parecida el momento del "encuentro engre ambas", y por lo tanto tendría algunas implicaciones importanes de cara al análisis de las causas de la desaparición del planeta de los neandertales, en mi opinión."

    No entiendo bien este punto.

    El modelo actual del 1-4% no se basa en absorciones de ningún tipo, sino intercambio genético esporádico hace muuuuuuucho tiempo, en un momento muy puntual, durante la primera migración fuera de África. Después de ese período, cuando las poblaciones de homo sapiens regresaron a Eurasia occidental desde la India, hace unos 50.000 años, parece que no intercambiaron material genético con los neandertales a nivel detectable, por razones desconocidas: a lo mejor es que se habían vuelto más numerosos e iban mejor equipados? Ni idea.

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  2. Me refiero a algunos modelos sobre la desaparición de los neandertales basados en los efectivos demográficos.

    Entre estos estudios, también el de Riel Salvatore, que proponía la absorción; pero si concluyen que los neandertales del este eran igual de numerosos que los sapiens en base a unos márgenes de diversidad genética similar, entonces todas las hipótesis basadas en la desigualdad numérica habría que rechazarlas, en mi opinión, y desde la ignorancia más completa en genética, y con la escasa información que tenemos hasta ahora.

    A ver si pasan más información al respecto.

    Un saludo!!

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  3. Es difícil de decir, pero se supone que el momento de la extinción sí que había menos neandertales de lo normal.

    Ahora bien, cuando los sapiens estaban en oriente medio hace 80.000 años no hay ningún motivo para pensar que había menos.

    En algunas estimaciones se ha llegado a la conclusión que había unos 5.000 en todo su territorio, que es muy poco.

    Otra cosa: no entiendo cómo podemos saber si una poblacion con poca diversidad en el ADNmt necesariamente tenga que ser muy pequeña. Me explico: actualmente los europeos son muy similares entre sí, y hay muchísimos. También hay muchos chinos, indios, etc. En cambio, sólo hay 800 millones de africanos, que son los que tienen más variación en el ADNmt. Y de entre estos, los San son los que conservan los linajes más antiguos, una tribu de cazadores-recolectores.

    Otra posibilidad es que los neandertales, a pesar de ser pocos, estuvieran mezclados con varias poblaciones bastante diferentes entre sí, como parece indicar el registro fósil. Yo tenía entendido que a nivel de ADNmt eran muy similares, pero bueno, a lo mejor estos autores han encontrado algo nuevo?

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  4. Pero lo que no entiendo es como se puede pasar de decir en el trabajo de Mellars (el primer link a la noticia de el mundo en el comentario anterior) que la proporción era de 10 a 1 a favor de las poblaciones de sapiens, y ahora en este estudio sugerir que los neandertales del este presentan una divergencia genética similar a los modernos. Si más o menos divergencia genética se entiende como más o menos efectivos demográficos, la cosa no cuadra muy bien.

    Sin tener ni idea de genética, me parece que estas dos afirmaciones son incompatibles entre sí. Una de las dos debe ser errónea, creo.

    Al final ya verás que aparecerán neandertales en China de 100.000 años (“posibilidad que no descartaba Antonio Rosas en la conferencia”)y resulta que los episodios de mezcla ocurrieron en Asia y no en el Próximo Oriente; al fin y al cabo no está demostrada la convivencia en el área, a pesar de que existen grandes posibilidades de que sucediera.

    Pero esto ya si es especular, mucho, mucho ..:) mejor paro.

    "no entiendo cómo podemos saber si una población con poca diversidad en el ADNmt necesariamente tenga que ser muy pequeña. Me explico: actualmente los europeos son muy similares entre sí, y hay muchísimos"

    Pues si, yo tampoco lo entiendo la verdad, ni idea.

    "Otra posibilidad es que los neandertales, a pesar de ser pocos, estuvieran mezclados con varias poblaciones bastante diferentes entre sí"

    Podría ser, además casualmente los individuos neandertales más graciles son los del este (¿mezcla con otras poblaciones, o con denisovanos en Asia?) frente a los más robustos del oeste.

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  5. "Pero lo que no entiendo es como se puede pasar de decir en el trabajo de Mellars (el primer link a la noticia de el mundo en el comentario anterior) que la proporción era de 10 a 1 a favor de las poblaciones de sapiens, y ahora en este estudio sugerir que los neandertales del este presentan una divergencia genética similar a los modernos. Si más o menos divergencia genética se entiende como más o menos efectivos demográficos, la cosa no cuadra muy bien."

    Hasta el momento no sabemos qué diversidad tenían los HAM que desplazaron a los neandertales, y es muy posible que las estimaciones de Mellars estén equivocadas.

    Hay que tener en cuenta que la diversidad en el ADNmt de los humanos modernos tampoco no es muy alta: los europeos provinenen en un 97-98% de tan solo 7 mujeres!

    Es posible que en algun període de tiempo la densidad de los neandertales fuera mucho más alta, pero lo que sugiere el registro fosil y el ADNmt es que desde hace 110.000 años había muy poquitos.


    "Al final ya verás que aparecerán neandertales en China de 100.000 años (“posibilidad que no descartaba Antonio Rosas en la conferencia”)y resulta que los episodios de mezcla ocurrieron en Asia y no en el Próximo Oriente; al fin y al cabo no está demostrada la convivencia en el área, a pesar de que existen grandes posibilidades de que sucediera."

    No me sorprendería mucho en el norte de China pero sí en el sur, donde ya estaban los erectus.

    Lo que sí que me sorprendería es que los cruces se dieran en China; pienso que es mucho más probable en oriente medio, donde sabemos que hubo solapamiento (almenos hay más evidencias que en ningún otro sitio), o incluso en la Índia, aunque allí ya había los erectus. Es que en China queda un poco apartado, y los antepasados de los melanesios, por ejemplo, probablemente nunca vivieron allí.

    "Podría ser, además casualmente los individuos neandertales más graciles son los del este (¿mezcla con otras poblaciones, o con denisovanos en Asia?) frente a los más robustos del oeste."

    En oriente medio hay neandertales muy antiguos, como los de Tabun, de 110.000 años, y otros de mucho más modernos, de sólo 60.000. No sabemos si hubo más de una expansion de oeste a este, esto es lo que se ha propuesto. En oriente medio seguro que hubo cruces con otros, porque es un cruce de caminos entre Eurasia y África.

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  6. "Es posible que en algún período de tiempo la densidad de los neandertales fuera mucho más alta, pero lo que sugiere el registro fósil y el ADNmt es que desde hace 110.000 años había muy poquitos."

    El adn puede que lo sugiera, pero el registro fósil, más bien parece indicar lo contario; sacado de fossilized.org

    Tomando como referencia una fecha de unos 110.000 años aproximadamente, una comparación de restos fósiles neandertales con sapiens: :

    NEANDERTALES

    Gorham's Cave 28.000
    Zafarraya 31.500
    Vindija 32.500
    Engis 35.000
    Saint-Cesaire 36.000
    Neander Valley 40.000 Ma
    Forbes Quarry 40.000 Ma
    Devil's Tower 40.000
    Okladnikov Cave 40.500
    Lakonis 41.000
    El Sidrón 43.000
    Les Rochers-de-Villeneuve 44.000
    Tabun 45.000
    Kebara 45.000
    Banyolas 45.000
    Shanidar 49.000
    La Ferrassie 50.000
    Le Moustier 50.000
    La Chapelle-aux-saints 50.000
    La Quina 50.000
    La Naulette 50.000
    Monti Lessini 50.000
    Mezmaiskaya Cave 52.500
    Salzgitter Lebenstedt 56.000
    Amud 60.000
    Dederiyeh Cave 62.500
    Zeeland Ridges 62.500
    Teshik-Tash 67.500
    Obi-Rakhmat Grotto 70.000- OJO!
    Krapina 87.000
    Moula Guecy 106.000

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  7. SAPIENS

    Skhul y Qafzeh -100.000
    CRO-MAGNON- 27.000
    MLADEC- 28500
    FONTECHEVADE 33.500
    GRIMALDI 35.000
    MUNGO 40.000
    PESTERA DE OASE 40.000
    Tianyuan 40.500
    Laibin 41.000 Ma
    Baigara 43.000
    Kanam 50.000
    Taramsan 50.500
    Cave of Hearths 55.000
    Klasies River Mouth 62.500
    Huanglong Cave 66.200
    Obi-Rakhmat Grotto 70.000
    Porc Epic 70.200
    Blombos 82.000
    Adrar Bous 100.000
    Liujiang 103.500
    Mulan Mountain 110.500
    Border Cave 111.500
    Smugglers' Cave 108.000

    Parece que hay más fósiles neandertales; aunque seguro que en esta base de datos faltan algunos; yo he añadido uno de sapiens que no viene, el último que es el del niño de Marruecos, al que llamaron Bouchra; pero tb faltan neandertales que no he añadido, como los de La Cariguela, en Granada, o Pinilla del Valle.

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  8. Esto tomando como referencia esta base de datos, en la que seguro que faltan algunos restos por añadir y corregir algunas dataciones; algo muy curioso que aparece en esta base de datos es, si te fijas, la cueva de Obi-Rakhmat Grotto, en la que hay dataciones en la misma cueva de individuos neandertales y sapiens con una antiguedad de 70.000 años.

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  9. Fuaaaaaaaa menuda lista! A lo mejor la utilizaré para hacer más mapas jejeje.


    No estoy segura de si mayor numero de fósiles equivale a mayor densidad de población (aunque alguna correlación debe haber).

    Ahora bien, hay que tener en cuenta dos cosas a la hora de hacer estimaciones: el terreno y cómo se ha excavado. El terreno no es el mismo en el Congo que en Francia; puede que el segundo ayude a una mejor preservación que el segundo (de hecho por eso casi no se encuentran fósiles en África, porque el suelo es muy árido).

    El cómo se ha excavado: no está igual de excavado el sur de Francia que el Amazonas, o incluso si comparas Europa con Asia: el primero ha sido mucho más excavado que el segundo. Y no obstante esto, hay que añadir que cada año aparecen más fósiles.

    Es por este motivo, y también por el amplio rango de tiempo que nosotros apenas podemos imaginar, que es muy difícil decir si había más neandertales que erectus o sapiens o australopitecus.

    Mellars lo que estudió fue el número de sitios arqueológicos y su área (cuanto más sitios y mayores, más población) en un período de tiempo concreto.

    Obviamente podría estar equivocado. Es muy probable que hace 100.000 años hubiera tantos neandertales como modernos (Zilhao piensa que no, que el continente africano estaba más densamente poblado, al contrario de lo que sugieren los fósiles).

    "algo muy curioso que aparece en esta base de datos es, si te fijas, la cueva de Obi-Rakhmat Grotto, en la que hay dataciones en la misma cueva de individuos neandertales y sapiens con una antiguedad de 70.000 años."

    Es cierto!

    No será que...

    ... tenemos la prueba irrefutable de coexistencia en Uzbekistán hace 70.000 años.

    ...o bien: los mismos restos han sido catalogados como neandertales y sapiens por autores diferentes (no se ponen deacuerdo). Es algo común con los Skhul. A lo mejor eran híbridos? Es posible por el tiempo y espacio.

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  10. Hay una cuestión que no se entiende tampoco muy bien:

    Si hace 48.000 años (BP) los neandertales de Europa occidental (con variabilidad genética escasa) son reemplazados por los neandertales europeos más antiguos y contempráneos de Asia (con mayor varibilidad genética), ¿cómo es que esa mayor variabilidad genética no se verifica en los restos fósiles de los neandertales de Europa occidental a partir de esos 48.000 años, dado que son los que sustituyen a los antiguos?

    Me da la impresión de que también se ha deducido muy rápidamente que ha habido reemplazo de unos neandertale por otros. Si los neandertales que sustituyeron (con mayor variabilidad genética) acabaron teniendo con el tiempo una mengua lógica de su variabilidad genética (dado que el reemplazo fue escaso en número) y aún así sobreviven hasta hace 30.000 años, ¿por qué, de igual modo, no podían haber llegado los neandertales sustituidos con baja variabilidad genética?

    ¿No podría ocurrir que también estamos interpretando mal el título del artículo científico y en realidad no hay tal reemplazo, sino constatación de que la variabilidad genética de los neandertales europeos de occidente se movía hacia una menor cantidad de la misma, mientras que la de los neandertales del este y europeos antiguos se mantuvo constante por la causa que fuese?

    No sé, me da la impresión de que hay mucha confusión con el artículo científico de marras y que habría que leerlo en su totalidad, y no sólo su resumen.

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  11. Hola Maria Lluisa!!

    “…menuda lista! A lo mejor la utilizaré para hacer más mapas…”

    Estaremos atentos a esos mapas!!

    “No estoy segura de si mayor numero de fósiles equivale a mayor densidad de población (aunque alguna correlación debe haber).”

    En principio no debería tener ninguna relación, pero el ejemplo era con la intención de desmontar la creencia de que el registro fósil del cual se dispone en la actualidad podía servir para avalar una mayor demografía de los humanos modernos.

    Sobre Obi-Rakhmat Grotto, la verdad es que me he sorprendido bastante al ver estas dataciones, y eso que había estado buscando información antes sobre este yacimiento para unos mapas que quiero hacer. Intentaré encontrar más infomación.

    Un saludo!!!

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  12. Hola Guillermo, bienvenido, gracias por participar!! Es un placer tenerte por aquí, ya que además soy lector de tu blog en Terra Antiquae desde hace bastante tiempo.

    “Me da la impresión de que también se ha deducido muy rápidamente que ha habido reemplazo de unos neandertales por otros.”

    Pues puede que tengas razón, la verdad es que la nota de prensa apunta a pensar en esta dirección, o a mi personalmente me lo parece; el problema también viene dado por la fecha de 48.000 años, ya que por esta fecha aproximada aparecen algunos conjuntos de transición como el chatelperroniense, que podrían encajar con una población nueva que trae su cultura. Y como sabemos que después de esta fecha siguen existiendo neandertales en Europa occidental, pues no se…es una hipótesis.

    Pero en cualquier caso, tampoco cuadra muy bien, ya que la cultura musteriense pervive en muchas zonas siendo contemporánea al chatelperroniense, y a otras culturas consideradas de paleolítico superior.

    “¿No podría ocurrir que también estamos interpretando mal el título del artículo científico y en realidad no hay tal reemplazo, sino constatación de que la variabilidad genética de los neandertales europeos de occidente se movía hacia una menor cantidad de la misma, mientras que la de los neandertales del este y europeos antiguos se mantuvo constante por la causa que fuese?”

    Puede ser, la verdad es que los temas de genética no los domino para nada; el problema es que ha sido uno de los autores del trabajo quien ha facilitado esta frase tan ambigua, la de la diversidad genética de los neandertales asiáticos; y esta frase la que en mi opinión lo lía todo, ya que ya sabíamos o suponíamos que todas las poblaciones neandertales tenían poca diversidad, o por lo menos se creía que menos que los humanos modernos; pero ahora dicen que no…a mi se me hace difícil de entender.

    Lo que sí es cierto que estamos sacando conclusiones en base a muy poca información, quizás especulando, como decía en el post. Pero bueno, los que no tenemos acceso libre al artículo no tenemos otra fuente de la que poder comentar y debatir.

    Un saludo y gracias por las reflexiones!!

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  13. Añado un signo de interrogación al título del post; creo que es lo más adecuado al tratarse de hipótesis no contrastadas.

    Un saludo!!

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  14. Actualizo el post con un poco más de información al respecto del artículo con un mapa extraído del artículo original.

    Los neandertales del oeste con dataciones recientes (de menos de 48.000 años) aparecen representados en los yacimientos de Vindija, Feldhofer y El Sidrón; según el árbol que complementa el mapa, estos neandertales del oeste con edades de menos de 48.000 años ("dentro del cuadrado azul") son más similares entre sí, que los neandertales del este de una antigüedad similar y otros neandertales más antigüos occidentales, como los del yacimiento belga de Scladina o Valdegoba en la península ibérica ("dentro rectangulo rojo").

    Estos datos revelan que los neandertales occidentales posteriores a Scladina (100.000 años) vieron mermados sus efectivos demográficos, mientras que en el este se mantuvieron contantes.

    A partir de estos datos parece que se interpreta que hace unos 48.000 años tuvo lugar un reemplazo de poblaciones neandertales de este a oeste.

    Lo que no termino de entender es por qué los neandertales de Valdegoba (48.000 años) aparecen entre los que presentan más diversidad, y los de El Sidrón (49.000 años) "dentro del cuadrado azul", si presentan dataciones similares y ambos están el norte de la península ibérica.

    Habrá que seguir esperando a obtener más información.

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  15. Hola

    David>>el problema también viene dado por la fecha de 48.000 años, ya que por esta fecha aproximada aparecen algunos conjuntos de transición como el chatelperroniense, que podrían encajar con una población nueva que trae su cultura

    Sobre este tema he dado una larguísima explicación, en los comentarios de mi blog, en respuesta a una idea de Maju. Adelanto que no comparto que sea posible porque las fechas en realidad no son tan cercanas, y dejo el enlace:

    http://timoneandertal.blogspot.com/2012/03/adn-mt-y-poblaciones-un-posible-cuello.html

    Por otra parte:

    David>>Lo que no termino de entender es por qué los neandertales de Valdegoba (48.000 años) aparecen entre los que presentan más diversidad, y los de El Sidrón (49.000 años) "dentro del cuadrado azul", si presentan dataciones similares y ambos están el norte de la península ibérica.

    A ver, el dendograma se basa en distancias estadísticas en base a las diferencia y parecidos genéticos en el ADN-tm, no en cronología ni en geografía.

    Si, esos condicionantes habrán sido tenidos en cuenta, pero no, no es en lo que se basa el árbol. Por tanto, los grupos que crea el procedimiento estadístico son esos (cuadrados rojo y azul), y luego los autores interpretan una estructura geográfica y cronológica del resultado ("los neandertales europeos más recientes, etc...).
    Ahora bien, es interesante el comentario respecto a Sidrón y Valdegoba. Creo que se explica porque en Sidron en realidad están usando una amplísima horquilla temporal (36-49 si no recuerdo mal) producto de que a pesar de que se han datado por muy diversos métodos y repitiendo una y otra vez las fechaciones, los restos asturianos "se resisten" a revelar una cronología más concreta (las fechas son muy contradictorias entre sí, según el método y la muestra que se date). Así que cuanto hablas de 49 ka estás dando el extremo mayor de la horquilla, no los valores considerados por los autores.
    Por otro lado, en Valdegoba pasa otra cosa, que los autores consideran para sus razonamientos interpretativos que la fecha es un "ante quem", es decir que para ellos la datación es una cronología mínima, y que puede ser más antiguo.

    Comentar por último, que he contestado a tus dudas desde el pv. del articulo. si tuviera que dar mi opinión, tb. añadiría que -como digo en mi post- la cronología es un factor de indeterminación importante y que mete mucho "ruido" a los resultados y a los modelos estdísticos, con lo cual quizás lo mejor sea asumir los resultados con prudencia, más como "una hipótesis a contrastar" que como inferencias robustas.

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  16. Hola Millán!!

    Muchas gracias por las aclaraciones; he leído el post y el debate en tu blog, y me ha parecido muy interesante, sin duda.

    El relacionar el chatelperroniense con un posible reemplazo poblacional era una posibilidad que me parecía interesante; pero desde mi punto de vista, un reemplazo poblacional-cultural de unos neandertales por otros, sin relación con los Humanos modernos; estas conclusiones tomando como referencia la base de datos de D´Errico 2011.

    Lo que está claro, y ha quedado claro en tu blog, es la falta de “rigor” de las dataciones; al hilo de esto, en Pileta de Prehistoria se colgó un pdf de un artículo de Baena en el que analizaba la situación cronológica de los últimos neandertales, y en el que también se lamentaba de la imprecisión de las dataciones (“lo tengo a medio leer”).

    Entonces el principal problema aquí debe ser unificar criterios; lo que no entiendo, seguro que tú sabrás mucho más de esto, es por qué razón no se unifican criterios para datar, o se usa un solo método que se acepte como válido; sólo usando un mismo método de datación, quizás se podría contextualizar mejor todo el conjunto fósil-arqueológico mundial, creo yo, y desde mi ignorancia. Aunque se renuncie a una mejor precisión, por lo menos sabríamos que todo está datado bajo el mismo método y sometido a los mismos márgenes de error, ¿no?

    Desconocía que en el Sidrón existían tantas dataciones, de hecho me preguntaba el por qué de ese margen que aparecía en el gráfico, ya que tenía entendido que todos los individuos de El Sidrón habían sido contemporáneos y fallecidos supuestamente al mismo tiempo.

    Entonces lo que sí parece claro es que tuvo lugar tal cambio poblacional de unos neandertales por otros, pero realmente no sabemos cuando debido a la imprecisión de las dataciones.

    Un saludo!!

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  17. David>>> por qué razón no se unifican criterios para datar, o se usa un solo método que se acepte como válido;

    Bueno, hay muchos niveles y aspectos para contestar a esa pregunta. Intentaré explicarlo lo mejor posible.

    Al nivel más general, de "los métodos de datación absoluta" hay que explicar que tienen unos límites (de alcance, de precisión y de fiabilidad).
    Esos límites se basan tanto en los fundamentos de cada método, cómo en la precisión de las técnicas de medición y análisis. Esos límites son de hecho insuperables excepto a través del perfeccionamiento de la tecnología.
    De hecho, es raro el año que no aparecen nuevos protocolos, calibraciones o ajustes de uno u otro método de datación.

    Una norma bastante general es que cuanto más lejos en el tiempo alcanza una técnica, más imprecisa es.

    Por ejemplo una fecha de Carbono 14 neolítica puede tener una desviación estándar de 60 años, pero una de Potasio-Argón de hace 2 millones de años tiene típicamente una desviación de más de 100.000 años.

    Por otro lado, no en todos los yacimientos o conjuntos arqueológicos se pueden usar todos los métodos de datación. Habrá yacimientos en los que, por cronología, tenga sentido usar el C14, pero: más allá de 25.000 se vuelve muy impreciso, más allá de 45.000 no se puede calibrar, y más allá de unos 55-60.000 ya no sirve.

    Si vamos a datar objetos arqueológicos o fósiles óseos directamente, el espectro de técnicas disponibles se reduce aún más: a las que funcionan con ese material. Y aún más: a las que funcionan en materiales que hayan sufrido tal o cual alteración (por la historia tafonómica del depósito).

    Por otra parte se puede fechar el sedimento u otras materias del nivel del que viene el objeto, en lugar de los hallazgos o fósiles en sí mismos... pero entonces se trata de una datación indirecta, con todos los problemas que puede tener (hay que estar muy seguro de que no hay ningún tipo de problema estratigráfico que afecte a los materiales implicados en la datación y al objeto que se quiere datar en último término).

    Otra cuestión importante: la mejor manera de saber si una determinación cronológica de algo está bien es datar varias veces lo mismo (el objeto, el hueso, el nivel...) con el mismo método y con métodos diferentes. Cada datación que coincide con otra hace más seguro que estás yendo en la dirección adecuada. Ahora bien ¿qué pasa cuando se hace eso y, por los diversos problemas de las técnicas, te dan toda clase de resultados dispares...? ¿Cómo saber cual es el correcto?... no hay una buena respuesta para eso.
    (cont.)

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  18. Otro problema viene por el remplazamiento/cabalgamiento de protocolos y versiones de cada método de datación. Suele suponer que se desechan los datos anteriores, a veces con justificación y a veces sin ella.
    Me refiero a cuanto un nuevo protocolo o versión nueva llega a un metodo de datación. Lo que sucede es que nunca todos los laboratorios lo van a adaptar al tiempo, ni mucho menos, y durante bastante tiempo seguirá habiendo dataciones antiguas. Cómo los impulsores nuevos métodos y sus "early adopters" tiendenr a insistir en que todo lo anterior es peor y que lo único que vale es lo nuevo, se crean situaciones bastante... complejas, sobre todo porque a menudo eso no es completamente cierto.

    Por ejemplo en el caso del Carbono 14, cuando se introdujo el AMS se dijo que era más rápido, más eficaz, requería muchísima menos cantidad de muestra, databa cosas con menos colágeno, y las fechas eran más fiables y precisas. Todo eso es cierto menos lo último (lo de la fiabilidad y precisión). En mi experiencia la fechas AMS no han resultado ser mucho más precisas y fiables que las anteriores.
    Después, a principios de la década pasada se introdujo la idea de que siempre las fechas sobre carbón eran más antiguas y más fiables que las fechas sobre hueso de los mismos depósitos. Pasados unos cuantos años, tampoco acabo de ver que sea cierto, porque aunque hay diferencias (es obvio que no es lo mismo un hueso que un carbón) y el carbón tiene algunas ventajas concretas, también tiene muchos problemas, sobre todo de tipo arqueológico (y es que los carbones "flotan", y se mueven y desplazan por el sedimento con mucha más facilidad que un hueso).

    Finalmente llegamos a la situación actual, con la introducción de varios sistemas avanzados de limpieza de las muestras (cómo la "ultrafiltración" entre otros).

    Este caso me permite hablar de otro problema con las dataciones, y es el uso interesado que se le puede dar a una innovación técnica.
    Por ejemplo, pude suceder que el laboratorio de una institución "X", en la que antropólogos y arqueólogos tienen acceso privilegiado a las técnicas en fase experimental no haga uso escrupulosamente imparcial de la misma (cuando lo que se debería exigir es que fuera exageradamente imparcial).

    En los dos últimos años, y sin dar ejemplos, creo que hemos asistido a lo que en mi opinión responde a usos excesivamente interesados del acceso privilegiado a las innovaciones técnicas, que se han usado sesgadamente, para acumular datos que apoyen exclusivamente unos modelos y para obtener impacto en las publicaciones científicas.

    Y lo peor: En un modelo de investigación global en el que prima es el impacto a toda costa y cuanto más inmediato mejor el problema es que se considera casi cómo aceptable esa actitud, cuando no deja de ser un "gana en los despachos y en los engranajes de la publicación científica lo que no puedes ganar en el campo del debate científico".

    Los modelos a los que me estoy refiriendo serían, claro, los propuestos por los propios investigadores implicados en los laboratorios, y por los arqueólogos/antropólogos de su institución/grupo de investigación (sensu lato). Y las publicaciones, lo mismo.

    Eso se agrava cuando en las mismas publicaciones científicas derivadas de esas actividades se insiste en que "todo lo anterior, otras técnicas, otras dataciones... ya no sirve". Máxime, cuando de hecho no es cierto, o no es cierto en un 80%-90% al menos: puede suceder que las dataciones hechas antes estuvieran bien, ya que por lo que se está viendo los nuevos protocolos sólo permiten mejorar -algo o bastante- la posibilidad de que no haya error a la baja, en la fecha.
    (cont.)

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  19. Volviendo al tu cuestión, y haciendo balance de lo dicho, no hay mayor consenso, las fechas no son más seguras, y no se aplica generalizadamente el mismo método porque:

    - Los métodos tienen límites de muchos tipos y no todos los métodos sirven para todos los contextos.

    - La convergencia de distintas dataciones y métodos como elemento de verificación fracasa cuando no se consigue que una mayoría de resultados coincidan.

    - Los procesos de sustitución/innovación de técnicas introducen un decalaje entre los "early adpters" y el resto de la comunidad, y es típico que se exageren los prejuicios sobre el método anterior, desechándose muchos datos valiosos.

    - Se da en ocasiones un uso privilegiado e interesado de los nuevos métodos y técnicas de manera que utilizándose sobre contextos elegidos de forma sesgada, sirven para apoyar determinados modelos explicativos del pasado y obtener impacto en los medios de publicación científica.

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  20. Millán, muchas gracias por las explicaciones, son muy bienvenidas para clarificar conceptos; el análisis que haces es una aportación muy interesante para todos.

    “…no todos los métodos sirven para todos los contextos”

    ¿Pero no se podría establecer una regla tipo “para datar el contexto X” siempre se utiliza el “método Y”? De forma que todos los contextos X son siempre datados con el método Y (siempre que los contextos estén claros). Perdona la insistencia y la ignorancia, pero resulta frustrante ver que cada x tiempo se dan nuevas dataciones o mejor dicho correcciones de otras, y al final uno pierde un poco el horizonte.

    Porque a lo mejor, no se, pregunto, un mismo contexto se data con distintos métodos; aunque no todos los métodos sirvan para todos los contextos, quizás un mismo contexto es datado por métodos diferentes. No se si me explico. Y entonces llega la confusión, y como dices la práctica de rechazar lo antiguo, con la creencia de que siempre lo nuevo es lo mejor.

    “- La convergencia de distintas dataciones y métodos como elemento de verificación fracasa cuando no se consigue que una mayoría de resultados coincidan.”

    Entonces entiendo que un contexto determinado se acepta “universalmente” como válido o que tiene una determinada datación cuando ha sido datado más de una vez y por distintos métodos y hay una aproximación de los resultados.

    Según se desprende del análisis parece que el futuro de las dataciones no es muy halagüeño dado los intereses que siempre hay de por medio, y la desigualdad de condiciones y acceso a las nuevas tecnologías.

    Esperemos que se clarifique el panorama para que en el futuro podamos aproximarnos cada vez más a los distintos contextos culturales del paleolítico.

    Un saludo!!

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  21. >>¿Pero no se podría establecer una regla

    Bueno, para el C14 está la revista Radiocarbon, donde se discuten y proponen ese tipo de cosas, y las reuniones internacionales que organizan.

    Pero si, para esa franja de 30-60 ka se podrían mejorar MUCHO las cosas, aunque para eso haría falta concienciarse de que es necesario más consenso y más esfuerzo colectivo.

    Desconozco cómo está el tema para otros métodos de datación distintos a este (si hay revistas temáticas, comisiones internacionales, etc...)

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