27 abril 2012

Nueva hipótesis plantea que los Neandertales fueron víctimas de un Genocidio provocado por Homo Sapiens que les condujo a la extinción (desde el punto de vista de la competencia).


Esta última semana estamos conociendo algunas informaciones relacionadas con los Neandertales que tienen gran interés;comentar brevemente en primer lugar una publicación en Journal of Human Evolution, en la que se informaba sobre el hallazgo de nuevos restos fósiles neandertales en Valdesotos, Guadalajara. Después tuvimos constancia del hallazgo en el yacimiento de Preresa, Getafe, de restos de huesos de elefantes,con marcas de golpe y  de corte que indican que los seres humanos extrajeron la médula ósea  y procesaron la carne para su consumo; además había abundantes herramientas de sílex y cuarcita junto a los restos de elefante.



Ahora a través del IPHES hemos conocido una nueva hipótesis, basada en datos ecológicos y etológicos, propuesta por Bienvenido Martínez Navarro y Policarp Hortelá, según la cual los neandertales podrían haber sido víctimas de un genocidio provocado por Homo Sapiens.

Los autores consideran que los neandertales habrían sido una presa más de caza de los miembros de nuestra especie por dos posibles motivos:

- bien para consumirlos como alimento.

- bien para acabar con la competencia directa en la lucha por la obtención de recursos, aunque seguramente también acabarían siendo consumidos,ya que desde el punto de vista de la estrategia de la competencia en un mundo donde los recursos son escasos, todo  es aprovechable.

Los autores exponen que el caso de los neandertales es comparable a la extinción de la megafauna del Cauternario como consecuencia de la presión de Homo Sapiens; animales con un número de individuos mayor que los neandertales se extinguieron (mamuts, rinoceronte lanudo, etc...), por lo que es posible que una población más pequeña también estuviera en amenaza de extinción a causa del contacto directo con Homo Sapiens.

Es conocido que muchos restos neandertales han aparecido con claras evidencias de la práctica de canibalismo (Zafarraya, El Sidrón o Moula-Guercy, una vez que el yacimiento de Kaprina parece descartado); siempre se ha dado por sentado que estas evidencias se atribuyen tradicionalmente a una "barbarie" neandertal, en parte por las cronologías de algunos yacimientos como el Sidrón, anteriores a la llegada de Homo Sapiens al continente europeo. Pero hay otras como Zafarraya que bien podrían entrar dentro de unos márgenes de "coexistencia" entre ambas poblaciones, aunque no parece que éste sea el caso, ya que la llegada de Homo Sapiens al sur de la Península Ibérica parece más tardía.



Fémur de neandertal de Zafarraya, con marcdas de corte. |Cecilio Barroso



Aunque la teoría de la desaparición del neandertal por la competencia de Homo Sapiens no es nueva, lo cierto es que ahora se plantea abiertamente  la hipótesis de una lucha directa (se emplea la palabra genocidio) por los recursos entre ambas poblaciones. 

Otra hipótesis de extinción neandertal más para añadir a la larga lista de las ya existentes.


Fuentes:





65 comentarios:

  1. Pero Millán te dirá, con razón, que la tecnología sapiens no es claramente superior para nada.

    Además la hipótesis de nueva no tiene nada: yo llevo diciendo algo muy parecido, de forma más matizada y menos escandalosa desde hace años, y no soy el único.

    Un "genocidio" que tarda en ocurrir 20.000 años no es un "genocidio" en el sentido de carnicería salvaje sino una muerte tan lenta que es casi inapreciable, excepto quizá episodios concretos.

    Y aunque no es imposible, no creo que nos los comiéramos: el canibalismo no suele ser adaptativo, ya que transmite patógenos.

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  2. Hola Maju!! A mi particularmente tampoco me parece muy "acertado" el enfocar una hipótesis desde una base tan poco sólida (el de la superioridad tecnológica) – a pesar de haber elegido como imagen principal del post un sapiens utilizando un propulsor gravetiense-

    Es cierto que tu llevas bastante tiempo defendiendo algo parecido, como dices, lo hemos discutido otras veces; con respecto a que se diera el mismo tratamiento a los neandertales que al resto de la fauna me parece casi imposible, empezando porque no creo que fuera tan fácil cazar un ser humano inteligente como si se tratase de un rinoceronte lanudo, desde el respeto a estos animales extintos.

    Ahora bien, en ocasiones puntuales pudieron haberse dado estos casos, el de un encuentro, una disputa, y ante la escasez de recursos en un momento dado, comerse a un ser humano, del mismo modo que los neandertales también han practicado el canibalismo puede que obligados por la escasez de recursos en determinadas épocas.

    Yo soy más de la idea, como sabes, del encuentro e intercambio de ideas , cultura, etc…entre ambas poblaciones, por lo que más allá de casos puntuales de “violencia” creo que debieron predominar los encuentros “amistosos”, aunque, al igual que esta hipótesis del genocidio tampoco se puede demostrar. Por lo menos en el Próximo Oriente parece que debió ser así, de ahí esa “pequeñísima herencia genética neandertal” que tenemos.

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  3. El carácter migratorio de Homo Sapiens vs el carácter estacionario de Neandertal fue la clave. El camino curte, permite incorporar experiencias y tecnología nueva. Su mayor capacidad craneal le impulso a vivir en sociedades más extensas y cohesionadas. El contacto, que duró milenios, quedó tan sólo en mito para Sapiens. El mito de aquel ser que derivó y se instaló en el imaginario subconsciente posterior como yeti, orco, gigante, ogro etc...

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    1. Hola Xals, personalmente no creo que los mitos de "criaturas extraordinarias" guarden relación con los neandertales, ni con mitos del paleolítico y de la época de la posible coexistencia entre ambas poblaciones.

      Un saludo!

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    2. Xals, si mis datos no me fallan, la capacidad craneana de los Neandertales no era inferior a la de los Sapiens sino incluso ligeramente superior. Quizá la diferencia fue más bien comportamental ya que los Neandertales llevaban tiempo adaptados sin generar grandes extinciones en las zonas que ocupaban en tanto que a Sapiens le sigue un reguero de extinciones masivas de macromamíferos según pasa de continente en continente. Quizá los Neandertales no lograron adaptarse a la nueva forma más agresiva e insostenible de humanos que salió de África.

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  4. Maju>>>Además la hipótesis de nueva no tiene nada

    Creo que eso es lo que más me ha llamado la atención, que no es nada nuevo en absoluto.. no entiendo que quieren "vender" exactamente... esa hipótesis se vuelve a sacar del armario de los trastos viejos cada 10 o 20 años, pero nunca llega a nada... No es malo revolver el trastero, siempre puede haber algo útil... pero no entiendo que se haga sin que se aporten realmente nuevos datos, nuevos enfoques, etc.
    Lo cierto es que no aportan realmente nada novedoso (y es que, sinceramente, desde el registro arqueológico no creo que haya nada que aportar para esa propuesta).
    Personalmente estas propuestas me fastidian porque, en el fondo, me parece que no responden a nada, no permiten "aprehender" nada de la (evidente en el registro) complejidad de esos cc-rr, y las dinámicas históricas y sociales de todas esas poblaciones humanas, sapiens o neandertales.

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  5. La idea no es nueva pero yo nunca había escuchado plantear abiertamente una extinción del neandertal como consecuencia de "sufrir" el mismo tratamiento que el resto de la fauna, de ser una presa de los cazadores sapiens.

    Dicho esto, me parece muy acertada la reflexión de Maju sobre el término genocidio; coincido plenamente en que está fuera de lugar este término para explicar una extinción que es lenta y progresiva, y coincido con Millán en que estas hipótesis no conducen a nada en realidad; nunca sabremos realmente que es lo que sucedió.

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    1. Es una teoría que contradice abiertamente el relativamente reciente descubrimiento de que compartimos genes con los neardentales, si hubo intercambio genético ya no se puede hablar de genocidio. Por otra parte como apuntáis certeramente, sin haber un descubrimiento arqueológico determinante en su apoyo esta teoría parece "rancia"

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    2. Pero el intercambio genético sucedió en el Próximo Oriente, antes de la llegada de los humanos modernos a Europa. Pero es cierto que hablar de genocidio son "palabras mayores" y plantear una coexistencia en la que el papel del neandertal es ser una presa de sapiens a mi no me parece acertada.

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    3. En respuesta a Ángel: la incorporación de genes neandertales seguramente ocurrió, como dice David, en Asia, poco después de la emigración desde África. Por qué? Porque el porcentaje compartido es prácticamente el mismo aquí, en Papúa o en China. O sea que tuvo que ser antes de la diversificación de los no-Africanos.

      Y eso es bastante antes de la colonización de Europa: ahora sabemos que no fue directamente África->Europa pasando por Palestina sino más como África->Asia hasta el fondo-fondo, incluida Australia, y sólo más tarde de Asia a Europa pasando por Oriente Próximo. Esto posiblemente se deba en parte a que los neandertales, fuertes e inteligentes, eran una competencia mucho más seria que los Homo erectus (fuertes pero seguramente menos listos) que seguramente aún existían en muchas partes de Asia. La extensión máxima de los neandertales incluye Asia Central y la mayoría de Asia Occidental (excepto Arabia). Más tarde seguramente hemos incorporado algunos genes africanos directamente pero eso es un proceso secundario y de menor calado.

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  6. Si eran dos razas separadas no podrían procrear. Los posibles genes neandertales presentes señalarian las mismas similitudes genéticas que tenemos y compartimos con el resto de Homos. A no ser que con el paso de los milenios la naturaleza se éstos seres hubiera evolucionado hacia una compatibilidad...aunque no soy biólogo no sé si podria ser viable...

    Lo que si soy es psicólogo, y los arquetipos de Jung se transmiten de generación en generación de forma horal. Tened en cuenta que el subcontinente colectivo presente en el cerebro de todos los individuos por transmisión cultural almacena TODA la experiencia del ser humano en toda su historia. Además era adaptativo, imaginad a Sapiens que descubre a Neandertal, lo teme físicamente, lo desprecia psicologícamente, lo que hace que le arrebate su condición "humana"...pretexto perfecto para darle caza, para exterminarlo...

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    1. "Raza" es una categoría del habla coloquial que suele referirse a subgrupos de una misma especie, que sí que pueden procrear con total normalidad. No te líes!

      Quizá quieras decir "especies". Tradicionalmente se entendía que las especies no podían hibridarse o que a lo sumo sus descendientes eran estériles como los mulos. La realidad es muchísimo más compleja y, por ejemplo los híbridos de Panthera sp. (excepto con el tigre que resulta ser más distante de hecho: más proximo al leopardo de las nieves, Onca onca, que a otros miembros de género Panthera: león, leopardo, jaguar) parecen ser viables. Incluso los híbridos de tigre y león son viables hasta cierto punto, aunque tienen problemas.

      Este tipo de reconsideraciones lleva a entender que especies distintas (nadie parece interesado en redefinir a todos los Panthera sp. en una única especie, o a los cánidos, que también son interfértiles: lobo con coyote y lo que haga falta, o oso polar y oso pardo...) sí pueden hibridarse cuando son lo bastante cercanas, aunque sea raro y a veces haya barreras más o menos fuertes contra esa hibridación.

      Lo mismo pasa con sapiens y neandertales.

      ...

      Por cierto que el Basajaun es guay: no es peligroso, lo mismo que no lo son, siempre que se les respete, casi todos los seres mitológicos vascos. No creo de todas maneras que el Basajaun tenga nada que ver con los neandertales: no creo que hayan sobrevivido mitos tan antiguos, hoy en vez de Basajaun diríamos "jipi".

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  7. Aquello se convirtió en mito, aquellos seres peligrosos de las montañas, monstruos, belludos, sonidos guturales a nuestroS oídos, grandes y fuertes, recluidos en la oscuridad, salvajes... Pensadlo, están presentes en todas las mitologías occidentales. Los trolls de las sagas escandinavas, los gigantes y cíclopeS de la griega, el yeti, el bigfoot, el Basa Jaun

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  8. Yo creo, como dice Maju, que es muy difícil que hayan sobrevivido mitos tan antiguos; no olvides que estamos hablando de fechas que rondan entre los 30.000 y 25.000 años para la desaparición de los neandertales. Desde entonces se han sucedido numerosas sustituciones de unas poblaciones por otras, cada una trae sus propios mitos, leyendas, etc...y sin olvidar que la aparición de la escritura es muy posterior a la desaparición de los neandertales.

    La escritura ha "inmortalizado" tradiciones muy antiguas orales que de otra forma se habrían perdido para siempre, de ahí que tengamos conocimiento de la mitología griega, por ejemplo, además de que son culturas muy recientes en la historia evolutiva de los seres humanos: 2.000-3.000, o si quieres unos 700-800 años a.C (poniendo como ejemplo a Homero, que plasma por escrito una tradición oral en la Ilíada) no son nada de tiempo comparado con los cerca de 200.000 años de la aparición de Homo Sapiens. Es muy complicado que hayan sobrevivido mitos de épocas tan lejanas, en mi opinión, y máxime si todavía no existía la escritura para “inmortalizarlas”.

    Luego está la cuestión de la imagen del neandertal bruto, la cual es fruto de prejuicios de investigadores de la primera mitad del siglo XX; creo que más bien a partir de esa errónea línea de investigación del pasado, y que hasta hace muy poco estaba presente en el imaginario popular, (y todavía está) se intenta encajar ese neandertal bruto en las leyendas de criaturas feroces que aún perviven. Pero después se ha demostrado que no eran tan brutos como se creía, sino más bien lo contario.

    Saludos!!

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  9. No conocía el tema de la hibridación entre especies, es muy interesante pero supongo que esos individuos estarían en desventaja con respecto a sus hermanos puros, incorporarían genes que en vez de sumar restarian opciones de supervivencia me temo. Que entre una manada de lobos uno de ellos sea medio perro sería perjudicial no creéis?

    En cuanto a la transmisión de los mitos por supuesto que no se transmiten de forma directa e inequívoca, sino que van derivando en versiones más acordes a las características de que cada población. Si desaparicieron fue pq nos eran ajenos, eran inferiores culturalmente, de esa aversión el mito derivó en un menor componente amenazante hasta un sentimiento de simpatía actual que es el que nos mueve hoy a hablar de ellos. Por supuesto que esto es indemostrable. Y al pertenecer al subconsciente colectivo nuestro cerebro nos impulsa a negarlo. Pero todos los.mitos nacen de una realidad recordáis?

    De todas formas 30.000 aňos no es nada de tiempo en términos temporales. Sapiens llegó con la desglaciacion de Europa, donde ya vivía Neandertal. Esos Sapiens llegaron ya con sus propios mitos. No es necesaria la escritura para la transmisión de cultura (donde van adheridos los mitos, miedos y leyendas). Hablas de la mitología griega y de Homero pero ya antes existían los mitos. La cultura griega surgió de la Minoica que ya tenía sus propios mitos y dioses. Los nórdicos, poco amigos de la escritura, tenían sus mitos sobre la creación del mundo, al igual que los pueblos prehispánicos americanos, también sin escritura... En Mesopotamia, Babilonia y Egipto, la escritura la dominaba la élite, pero el mito vivía en el pueblo. El antiguo testamento habla de mitos muy anteriores a ser escritos... Hay muchos ejemplos, por eso me parece imposible que el mito no existiera en la poblaciónes europeas hace 20.000 aňos

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    1. En general hay pocos híbridos interespecíficos porque si no, no estaríamos hablando de especies diferenciadas sino subespecies o razas. Pero las razones de que no haya híbridos no son sólo puramente biológicas sino también de comportamiento y nichos específicos (p.e. los osos polares y pardos explotan entornos muy diferentes con hábitos también muy distintos). Hace unos meses leí un estudio sobre focas que sí que se hibridaban con cierta frecuencia en unas islas concretas pero que a pesar de todo mantenían esencialmente la separación entre especies con excepción de una población híbrida relativamente grande (te digo de memoria porque no recuerdo bien y a saber dónde está el link a estas alturas, todo lo que recuerdo es que se publicó en BioMed Central (BMC), que es "open access".

      Pero luego tienes especies enteras que ahora se sabe que son híbridos: el lobo rojo mexicano es un híbrido (se ha descubierto hace poco) de lobo gris y coyote. Y al mismo tiempo está considerado (al menos tradicionalmente) una especie distinta con arraigo en la región.

      Al final es lo de ponerle puertas al mar: no se puede. La naturaleza es más caótica de lo que conviene a nuestra forma de pensar racional, que tiende a encasillarlo todo en categorías bien definidas.

      "Que entre una manada de lobos uno de ellos sea medio perro sería perjudicial no creéis?"

      Depende. Yo crecí con la novela aquella de "Colmillo Blanco" que era medio perro y medio lobo y al final le iba bien. Claro que era una novela... Pero dependerá de muchas cosas. Por ejemplo puede heredar genes adaptativos (introgresión) o puede que simplemente la hibridación se de en un contexto favorable, como ocurrió con las Homo sapiens que acababan de salir de África y tenían toda Eurasia, y más allá, para expandirse.

      Respecto a mitos y culturas no pareces tener mucha idea, no? La cultura griega no es heredera de la minoica, aunque están relacionadas. Los vascos no tenían (o no han conservado) mitos de creación, ni de inundación ni nada de lo que algunos cabezas huecas pretenden que son "universales"... pero tenían lamias con pies de pájaro y peines de oro y lo que yo interpreto como monoteismo dualista ecléctico similar a la mitología hindú pre-indoeuropea (doctrina Shakti). Todas estas cosas los Jung de cultura Juedo-Indoeuropea ni las ven porque van con orejeras culturales. Como bien dijeron Deleuze y Guattari, el complejo de Edipo NO es universal sino mayormente occidental/patriarcal.

      Te vas a aprender de los Hadza, por ejemplo, y no hay reglas. Ni siquiera entierran a los muertos. Pero otros pueblos igualmente cazadores-recolectores e igualmente antiguos sí tienen algunas reglas y así. Mitos... todos tienen pero cada cual los suyos.

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  10. Particularmente si creo en la posibilidad de una hibridación entre Sapiens y Neandertal, tanto en un sentido como en otro. Igual que es muy posible que escaramuzas entre ambas especies supusiera un banquete de "sesos y glúteos de Homo", caníbalismo, sobretodo en tiempos de escasez de presas o malas cosechas.
    La cultura griega nace de las cenizas de la minoica, esto está refrendado por los historiadores. Los arquetipos de Jung no tienen nada que ver con el complejo de Epido (son constructos del subconsciente colectivo). No he dicho que los vascos tengan mitos sobre la creación (que seguro, al igual que sus primos los íberos y aquitanos, los tuvieron). Con nórdicos me refiero escandinavos y sus filiales pueblos germánicos. La creación, el orden en el caos y toda la teoría dualista pagana. Lo que es innegable es la.similitudes que presentan los mitos de pueblos diferentes que comparten un mismo territorio ya sea Europa-mediterraneo, oriente próximo, América o Asia.

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  11. Mi ADN mitocondrial (la pieza especial de ADN que se transmite de madre a hijo) se remonta a un antepasado femenino común en algún lugar de la Península Ibérica hace aproximadamente 15.000 años.

    Y luego, otra información que nos traslada a la Edad de Piedra: la prueba permite saber cuál es el porcentaje -si lo hay- de ADN que proviene de los neandertales. El mío es del 2,7%.

    El dato no es nuevo: casi todo aquel que no tiene un origen africano posee algo de ADN neandertal.

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  12. http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/04/120418_ancestros_genetica_neandertal.shtml

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  13. 2,7 % es bastante significativo no creéis?

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  14. Lo más probable es que hay un exceso en ese porcentaje. La media europea es de 2,4% pero las empresas comerciales lo han inflado un poco, hasta el punto que detectan casi un 1% en muchos africanos (lo que va en contra de las premisas del descubrimiento). Quítale al menos un 0,5% y andarás más acertado.

    Igualmente no hay forma de medir con ninguna certeza la edad de los haplpgrupos. No te creas todo lo que te lees.

    No iba a continuar lo de los minoicos y los griegos por respeto a David pero, chaval, planteate algo tan sencillo como los estilos de corte de pelo: los griegos no se hacían largas trenzas, mientras que los minoicos y los etruscos (cuyo origen último está en el egeo de esa época) sí. Los griegos no practicaban la tauromaquia, los griegos hablaban un idioma que se parece más a este que estoy usando yo ahora (indoeuropeo) que al eteo-cretense... Si bien los griegos conquistaron creta y se vieron influidos por ella, decir lo que tú dices es una simplificación atroz. Es como decir que la cultura cartaginesa o romana deriva de la íbera o etrusca: simplemente no.

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  15. Con respecto al tema de la genética no puedo opinar mejor que Maju, aunque aún mantengo la duda de si en un momento dado de esta coexistencia ese porcentaje del 2,4 % fue mayor, y posteriormente se fue diluyendo con sucesivas sustituciones de poblaciones.

    Está claro que los mitos existen en culturas más antiguas que la griega; mi intención era el poner un ejemplo de cómo la existencia de la escritura, cuya aparición es anterior a dicha cultura, permite mantener vivos mitos, leyendas o historias de tradición oral que de otra forma se habrían perdido. Y más en el caso de mitos tan antiguos. Aunque es cierto que los mitos o leyendas podían estar arraigados en un pueblo que careciera de escritura, con el tiempo se habrían perdido, en mi opinión.

    No me molesta en absoluto que el debate derive en cualquier tema interesante que nos aporte conocimientos a todos.

    Gracias a los dos por participar: Xals y Maju!!

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    1. Sólo hay una migración "fuera de África" propiamente dicha, David. Y todos (TODOS!) sus descendientes tienen aprox. la misma proporción de DNA neandertal. Sí hubo una vez (que la habría) una subpoblación que fuera 50%, 25%, 12,5% o 6% neandertal, fue absorbida y desapareció como tal muy pronto en la (pre-)historia de la Eurasia sapiens y es parte de esa migración.

      No hay ningún indicio de que en Europa o Asia Occidental hubiera nunca (después de esta hibridación inicial) una mezcla mayor, a no ser que no hayan dejado descendencia alguna. Los europeos no tenemos más DNA neandertal que los chinos o los papúes, que sólo estuvieron por estos lares (Asia Occidental: Arabia, Golfo Pérsico, etc.) durante la migración "fuera de África", hace unos 90.000 años (o más).

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  16. Perdón, pero con todos mis respetos, y aunque tu me mentes como "chabal", tu argumento de los cortes de pelo es una perogrullada. No hay más que ver los cambios de moda capilar que ha habido en España mismamente los últimos 100 años?¿ Pelo corto, largo, patillas largas españolas, barba, punky, gomiados poligoneros o crestas CR7.
    Dije que la civilización griega "surgió" de las cenizas, no que fuera la misma gente con las mismas tradiciones.
    Un símil sería Roma, eran otro pueblo, otra lengua, pero heredaron el legado griego. Al igual que los pueblos germánicos (godos,francos,etc) heredaron el romano. Pq en su subconsciente colectivo Roma era lo más (de hay que se siguieran considerando,ingenuos ellos como cesares y emperadores). Al igual que para los romanos Grecia era la cuna de la perfección y la virtud. Os recomiendo que leáis en este sentido a Arnold J. Toynbee, el mejor historiador de las civilizaciones. Además no es difícil de imaginar..., cuando una civilización de hunde ocurre una migración, en este caso hacia el Ática y Anatolia, y esa gente tiene en su cabeza ( y en sus mitos) el recuerdo de aquella gran civilización que cuentan que existió...

    Con respecto a lo que dices de los genes neandertales, la transmisión se produjo en Europa cierto? Por lo que por lógica los europeos deberíamos tener mayor carga genética que los chinos... Si me lo pudieras explicar.
    Un saludo a ambos!

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    1. "... la transmisión se produjo en Europa cierto?"

      No. Con 99.99% de certeza no.

      Los neandertales, aunque parece que nativos de Europa, se extendieron a Asia Occidental (Palestina, Siria, Iraq... todos esos lugares han producido restos neandertales) y Central (Altai sobre todo pero tb. Uzbekistán y así). Además hay un cráneo más bien neandertaloide en India (el homínido de Hathnora). Probablemente la mezcla ocurrió en Oriente Próximo, quizá en el Golfo Pérsico, entonces una zona pantanosa de interés económico mayor en medio de tanto desierto - pero pudo haber ocurrido en cualquier lugar entre Palestina y la India en el proceso de migración "fuera de África" que se dirigió primero al Este (hay evidencias arqueológicas en Arabia entre 125 y 90 Ka. y en India de al menos 80 Ka. y la genética apoya esa ruta tropical como primer vector de la expansión humana fuera de África).

      Al parecer la hibridación se produjo en esa ruta, mucho antes de la colonización sapiens de Europa que sólo ocurrió a partir de hace c. 50 Ka, 30 mil años después de colonizar India y Asia Oriental (incluso Australia se colonizó antes que Europa).

      Y bueno Toynbee es un cantamañanas conservador. Hay mucho mejores historiadores.

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  17. Hombre, no es que sea conservador, es que fue un hombre deL s XIX. Cada persona está condicionada por la época en la que vive, entendamos esto. Además sus teorías estaban en la vanguardia de su época.

    Olvidando esto, tengo una pregunta que haceros. Muchas veces tenemos la impresión de que sapiens era alto, delgado, piel blanquecina, etc... Es decir con una fisionomía definida. Entonces si esto es así y todoS los humanos actuales venimos de sapiens de dónde surge esa ingente cantidad de variación fisionomíca que existe actualmente entre los humanos??
    Si un extraterrestre observara un esquimal y un aborigen australiano diría que son especies diferentes, al igual que un guepardo es una especie diferente de un puma o leopardo. Es decir, provenimos todos de la misma población inequívoca de sapiens?? O sería muy descabellado pensar que sapiens se mezcló paulatinamente com el resto de especies Homos "ya evolucionadas" para permitir esa hibridación que esta demostrado se produjo con Neandertal?? (según vi en un documental en Asia vivía un Homo bípedo inteligente que no recuerdo su nombre que tb pudo mezclarse y perecer como ocurrió con neandertal)

    Y otra, si somos primos de los grandes simios, y estos son negruzcos, no sería lógico deducir que sapiens era negro y que posteriormente enblanquecio su piel? O es que los negros actuales provienen de un Homo que una vez fue blanco?? Si me podéis explicar esto...

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    1. De dónde sacas lo de "piel blanquecina"? El fenotipo original es negro (= marrón). Evolucionamos en África tropical (por eso no tenemos apenas pelo y sudamos tan bien) y allí la melanina funciona bien (protección solar, quizá ayuda a generar ciertas vitaminas) y aún nos da para hacer la "fotosíntesis" y generar vitamina D en la piel. Pero fuera de los trópicos la melanina es menos necesaria y dificulta la generación de vitamina D, por lo que se han impuesto variantes de piel más clara (la vitamina D es fundamental en niños, que por eso suelen ser algo más claros, así como las mujeres, que los varones adultos: no sólo previene el raquitismo sino enfermedades mentales serias).

      Entiendo que hubo dos evoluciones paralelas en la dirección de despigmentación: una en Asia Oriental y otra en la Eurasia Occidental, a medida que la gente colonizaba zonas más al norte (y más nubladas en algunos casos) donde la radiación solar es más bien escasa y de las nuevas generaciones sobrevivían mucho mejor aquellos con piel más clara.

      "Y otra, si somos primos de los grandes simios, y estos son negruzcos, no sería lógico deducir que sapiens era negro y que posteriormente enblanquecio su piel?"

      Bueno, los chimpancés (y bonobos) jóvenes son blancos y se hacen negros al envejecer, mientras que los gorilas son siempre negros y los orangutanes siempre blancos. Pero no sabemos muy bien como afecta la pigmentación a nuestros primos. Quizás los niños chimpancé son blancos para generar (más) vitamina D o es esto un mecanismo que sólo funciona en el género Homo y está directamente ligado a nuestro cerebro extra-grande y avanzado?

      No lo sé. Sé cómo va en nuestra especie pero no en otros simios.

      "Si un extraterrestre observara un esquimal y un aborigen australiano diría que son especies diferentes"...

      No si es racional y científico: casi todo es igual, sólo algunos aspectos superficiales son algo distintos.

      "... al igual que un guepardo es una especie diferente de un puma o leopardo".

      No, para nada: hay diferencias mucho mayores entre perros, o incluso vacas o caballos. Si tu extraterrestre palurdo viera un chihuahua y un sanbernardo, qué pensaría? Que son de planetas diferentes?! En realidad son todos lobos.

      ...

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    2. ...

      "O sería muy descabellado pensar que sapiens se mezcló paulatinamente com el resto de especies Homos "ya evolucionadas" para permitir esa hibridación que esta demostrado se produjo con Neandertal??"

      No creo que la mayoría de las diferencias dependan de esa hibridación. No es imposible que hubiera otas hibridaciones, incluso antes de salir de África (al fin y al cabo hubo un tiempo hace c. 190 Ka. en que los primeros H. sapiens vivían en las mismas comunidades que otros Homo, H. rhodesiensis probablemente, como ocurre en Omo, Etiopía, que es el primer registro fósil de nuestra especie: aún seguramente la especiación sólo estaba fraguándose). Pero si hubo otras hibridaciones habrá que demostrarlas.

      "... según vi en un documental en Asia vivía un Homo bípedo inteligente que no recuerdo su nombre que tb pudo mezclarse y perecer como ocurrió con neandertal"...

      Algunos pueblos (sobre todo papúes y aborígenes australianos) tienen mezcla también con otro genoma sacado de un dedo de la cueva de Denisova (Altai, Siberia). Yo pienso que se trata de un híbrido de H. erectus asiático y H. neanderthalensis y que la mezcla de estas gentes fue con H. erectus asiático, posiblemente en Indonesia (quizá incluso H. floresiensis, cuya adscripción aún se debate). Si estoy en lo cierto, la mezcla sería la mitad de la reportada, ya que la otra mitad es redundante mezclad de neandertal, compartida por todos los no-africanos. Otros pueblos de la zona (negritos de Filipinas, melanesios insulares, indonesios de Wallacea) tienen una fracción de esta mezcla. Menos clara sería la existencia de una fracción aún menor en algunos asiáticos orientales, sobre todo del SE de China.

      En cualquier caso lo que se ha demostrado es presencia de genética relacionada con estas "denisovanas" (los dos genomas analizados son femeninos: XX). Estaría bien obtener un genoma de erectus o floresiensis y comparar pero no siempre es posible: las condiciones de conservación de Siberia no existen en los trópicos.

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  18. Muy interesante. Entonces según lo que dices estas poblaciones carecerían originariamente de genes sapiens?? Se han hecho estudios como mediciones craneales y fisiológicaS para demostrar esto?

    Sobre el.color de piel, el europeo esta más emparentado con asiáticos y americanos que con los negros africanos??
    Mi extraterrestre palurdo dice que q raros q somos jajajaja

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    1. "... estas poblaciones carecerían originariamente de genes sapiens??"

      Qué poblaciones? Al menos con los neandertales (si te refieres a ellos) así se dijo: que en los neandertales europeos (tres de Croacia tardíos, uno del Cáucaso y uno de Asturias bastante antiguo) no se detectaba ninguna introgresión de genes sapiens. Podría ser que hubiera en otras poblaciones como en Palestina-Siria, a veces argumentadas que sería "más modernas" en fisionomía - pero no tenemos datos genéticos que puedan validarlo.

      "el europeo esta más emparentado con asiáticos y americanos que con los negros africanos??"

      Básicamente todos los no-africanos descendemos (mayormente) de un grupo pequeño que emigró de África a Asia (y luego a su periferia: Australia, Europa y América - en este orden). En ese sentido se puede decir que sí.

      Sin embargo este grupo emigrante proto-Euroasiático estaría más relacionado con algunos africanos que con otros. En particular hay más afinidades con Africa Oriental, pero es un tema complejo porque en África se han re-mezclado después y además ha habido migraciones de retorno sobre todo a África del Norte pero también, en menor medida, en el Cuerno de África si hemos de juzgar por la genética (e incluso más limitadamente, pero detectable, a otras partes de África como partes del Sahel o la costa oriental africana).

      Por otra parte ha habido también migraciones secundarias fuera de África limitadas a Eurasia Occidental (Europa, Asia Occidental). No muy grandes pero suficiente para que en algunos estudios la primera división aparente resulte ser entre Asiáticos Orientales por un lado y el conjunto de Europeos y Africanos por el otro. Esto demuestra más o menos que la afinidad con Asia Oriental (mayormente de la época del "fuera de África") no es mucho más grande que con África (mayormente menos directa pero en alguna medida más reciente): una cosa compensa a la otra.

      Por simplificar mucho y ver sólo el lado patrilineal de la ecuación, los Europeos tenemos los siguientes lineajes principales:

      1. R1. También presente en India. Su pariente más cercano R2 es Indio también. Luego viene Q, más diverso en Asia Occidental/Central pero dominante entre los Indios Americanos sobre todo. Luego está relacionado con los demás linajes de MNOPS (alias K(xLT)), que son de Asia Oriental (NO) y Melanesia (M, S, K2, K3 y K4) e India (K1). Este linaje es el más importante en números y se divide en dos grupos R1b en Occidente (y Asia Occ., pueblos del Chad y el Nilo, etc.) y R1a en el Este, Asia Central e India Norte.

      2. IJ, un pariente lejano del anterior. I es mayormente europeo mientras que J es sobre todo de Oriente Próximo aunque también se encuentra en Europa. Es el segundo patrilinaje de Europa.

      3. E1b: un linaje africano de la zona del Alto Nilo que llegó por dos vías: Grecia e Iberia, seguramente en el Neolítico o incluso antes. Es dominante en Albania y bastante también en Grecia (con extensión en niveles bajos por la mayoría de Europa) pero su variante Norteafricana se encuentra (en Europa) sobre todo en el tercio occidental de Iberia en niveles de 5-10%.

      4. N un linaje oriental, pariente de R1 (parte de NO), expandido sobre todo por Siberia que llegó al NE Europeo y es dominante en Finlandeses y Lapones pero también importante en Rusia, países bálticos, etc. Seguramente llegó hace relativamente poco, ya que algo de genética autosómica oriental es aún detectable en estos pueblos.

      Tres de estos cuatro "patriarcas" vivieron en diferentes partes de Asia antes de que sus descendientes llegaran a Europa. La excepción es E1b, que es africano.

      Aunque es sólo parte de la pintura probablemente te ayude a hacerte una idea. Este documento es una referencia básica, aunque sea de hace siete años: http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

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  19. Muchas gracias por la información, de verdad, es un detalle.

    Sobre el patriarca E1b africano, puede que encontremos aqui el origen genetico de los vascos?

    Se dice que los vascos son no indo-europeos ( por la langua y tal...) y que estaban establecidos ya antes del paleolítico

    Origen autóctono: el euskera habría sido traído por los pueblos que se asentaron en la zona a finales del paleolítico superior. Miguel de Unamuno ejemplificó esta teoría de la siguiente manera: aitz, aitzur, aizkora, aiztoa significan, respectivamente, 'roca', 'azada', 'hacha' y 'cuchillo'. Sólo pueblos que no conocen el metal usarían la misma raíz para “piedra” y “hacha”.


    Tiene su lógica no?¿


    Origen de los vascos

    El origen de los vascos ha llevado a muchas teorías, desde su llegada al país vasco con el Hombre de Cro-Magnon hasta el origen legendario de Tubal o el parentesco con pueblos como los pictos, los habitantes de las Islas Británicas (especialmente irlandeses y galeses).4 5 6 etruscos, bereberes,etc. Estas teorías se pueden ver en Historia de los vascos.

    Primera hipótesis: ¿Aparecieron los vascos con la llegada a Europa de los Cro-Magnon?. En esta hipótesis varios estudios antropológicos consideran que los vascos son el grupo étnico más antiguo de Europa, y el único superviviente a la llegada de los indoeuropeos. Se supone que desde el post-Neolítico, ocupaban una zona que se correspondería a una zona similar a lo que se conoce como Euskal Herria (CAPV, Navarra y País Vasco francés).2 Para ello basan los estudios en áreas, las investigaciones paleogenéticas y las lingüísticas, en esta última en etimología de los topónimos y de las palabras.

    Estudios realizados por el Centro Nacional de Investigaciones Científicas francés en el año 2011 afirman que el "pool" genético materno de la población vasca es similar al de sus vecinos europeos pero que el haplogrupo "H", línea predominante entre los vascos, identificaron seis líneas que son específicas de la región franco-cantábrica, y específicamente de las poblaciones de lengua vasca. De donde deducen que los vascos se separaron del "pool" génico paneuropeo hace 8.000 años, antes de la llegada indoeuropea y dando argumentos a la hipótesis de la continuidad de la población actual desde tiempos paleolítico y mesolítico.2

    Segunda hipótesis: ¿Están los vascos emparentados con los íberos?. Esto es lo que defiende la teoría del vascoiberismo, al afirmar que, de un modo o de otro, existe una relación entre las lenguas vasca e íbera, de manera que o bien la lengua vasca sería el resultado de una evolución de la íbera o de una lengua de la misma familia que la íbera. El primero en apuntar esta posibilidad es Estrabón que, en el siglo I a. C. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península), afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. De todas formas esta hipótesis es complementaria y no excluye a la primera[cita requerida].

    Tercera hipótesis: ¿Llegaron los vascos con los indoeuropeos?. Una de las teorías sobre el origen de los vascos es que llegaron a Aquitania con los indoeuropeos hace 7.000 años,4 no llegando a la península ibérica hasta el siglo I AC.5

    Hay ejemplos de acaecimientos similares. Durante las migraciones germánicas, que barrieron Europa después de la caída de Roma, casi todas las tribus eran indoeuropeas, salvo los hunos y los ávaros.



    Cómo ves tu esto, y cómo lo relacionas con que me me comentabas de las corrientes migratorias este-oeste? Es posible que sapiens llegara a Europa por dos vias distintas? Es decir desde Eurasia y desde africa?

    Si el euskera y el idioma ibero eran idiomas hermanos, significa eso que los iberos tb tenian un origen africano y no indo-europeo??

    un saludo

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    1. No, para nada. Los vascos son Europeos Occidentales normales sólo que menos mezclados con oleadas secundarias, si acaso. El linaje dominante en vascos, irlandeses, escoceses... es R1b, que es el linaje más común en Europa Occidental (pero aún más entre vascos y otros pueblos aislados de la cornisa atlántica). Pasa lo mismo que con el Rh-: es un rasgo general de los europeos pero aún más notorio entre estos pueblos atlánticos menos mezclados.

      Si hubieses mirado el documento que te sugerí arriba (los mapas de McDonalds), ahora sabrías esto: R1b es como el 90% de los patrilinajes vascos, el resto son I (con el raro "otro" ocasional). Por contraste los españoles o ingleses son más como 60% R1b, mientras que los franceses o alemanes andan en la zona del 50%. Por contra tienen más linajes que parecen oriundos del Este mediterráneo o europeo o de África.

      Es decir: los vascos no parecen venir de ninguna parte, sino conservar unas características genéticas y probablemente lingüísticas que están en las raíces de otros pueblos de Europa Occidental, más mezclados y definitivamente aculturizados.

      Ahora bien otro tema es cómo relacionamos estos linajes R1b e I, así como sus contrapuntos matrilineales, con el tema del Paleolítico-Neolítico: la respuesta es quizá compleja y no me quiero pronunciar aquí y ahora. Lo que sí parece de acuerdo con los estudios de ADN mitocondrial antiguo es que hay continuidad genética entre los vascos modernos y los del neolítico. Esto es bastante claro desde que se estudió el yacimiento de Paternabidea (Navarra) hace unos meses: http://forwhattheywereweare.blogspot.com.es/2011/11/neolithic-basque-mtdna.html

      Respecto al íbero y el euskera, hay mucho debate. Yo pienso que sí que estaban relacionados pero hay lingüistas que opinan lo contrario. De todas formas es importante entender que lenguaje y genes no tienen por qué estar relacionados (o lo estén de forma muy marginal y oblícua): los españoles modernos no descienden mayormente de los romanos sino de íberos y demás pero hablan dialectos del latín, los jamaicanos modernos son mayormente africanos por origen pero hablan inglés. Y puedes encontrar muchísimos ejemplos similares.

      Los genes es algo que heredas lo quieras o no, la lengua es algo que heredas con cierta capacidad de eleccción (puedes hablar varias lenguas y usarlas en contextos distintos, las leyes, los mercados o las instituciones educativas te pueden forzar a usar una en vez de otra, etc.)

      ...

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    2. "Es posible que sapiens llegara a Europa por dos vias distintas? Es decir desde Eurasia y desde africa?"

      Llegó desde Asia pero ha habido migraciones más recientes, que como digo han influido en Europa en cierto grado. En el caso más relevante que es el del los Balcanes del Sur, con penetración hacia centro Europa y el Mediterráneo Occidental) parece una migración neolítica o quizá epipaleolítica. En el caso de Iberia Occidental podría también ser neolítico pero a veces me tienta más una cronología del Solutrense (hay que tener en cuenta que África del Norte tiene muchos linajes de origen ibérico/europeo pero son mayormente matrilinajes, lo que sugiere que hubo aún una oleada posterior, seguramente la misma que influyó en Grecia y que viene del Nilo).

      "significa eso que los iberos tb tenian un origen africano y no indo-europeo??"

      Ni en un caso ni en otro. En cualquier caso la influencia africana en Iberia es muy pequeña, no más del 10% en las regiones más afectadas (todo el Oeste ibérico en general: desde Asturias al Algarve). No parece tener nada que ver con vascos ni íberos (de la Iberia Oriental o Mediterránea) que apenas tienen esta influencia. Tiene que ver con Portugal, León, Galicia, Asturias... (vide: http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297%2808%2900592-2 - en particular la fig. 4)

      Nótese que "indoeuropeo" no es un origen genético sino una familia de lenguajes que se extendió, entre pueblos ya establecidos, a trompicones a partir del Calcolítico. Que hables indoeuropeo no quiere decir que seas indoeuropeo por ascendencia: mayormente no, sobre todo si nos referimos al pueblo indoeuropeo original del valle de Samara (Rusia). En general los vascos y los europeos occidentales tenemos mucho que ver genéticamente y es posible que los europeos occidentales hablaran lenguas emparentadas con el euskera hasta las invasiones indoeuropeas que comenzaron con la Cultura de Campos de Urnas, c. 1300 antes de la era convencional). A a partir de ese momento, y sobre todo de Hallstatt (c. 700 AEC) estos pueblos fueron celtizados (con notables excepciones como íberos, turdetanos, vascos, quizá pictos y ligures) y luego romanizados (o en algún caso germanizados).

      Pero los indoeuropeos no son "más europeos" que otros en cualquier caso, son simplemente más "rusos" (por así decirlo: más de Europa Oriental... y luego de Europa Central, o de Asia Central en la India, etc.)

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  20. Si se "deducen que los vascos se separaron del "pool" génico paneuropeo hace 8.000 años, antes de la llegada indoeuropea y dando argumentos a la hipótesis de la continuidad de la población actual desde tiempos paleolítico y mesolítico" , nos estamos remontando a qué HOmo?

    Según los ultimos estudios dicen que una primera migración de erectus desde africa fueron los que se expandieron por europa y éstos fueron los que evolucionaron en neandertal y miles de años más tarde, una segunda migración también desde africa de sapiens fueron los que terminaron de colonizar europa hace unos 50.000 años de éstos somos los actuales sapiens sapiens.



    A lo que voy es, tienen los vascos ( y sus primos iberos ) origen diametralmente opuesto al de resto de europeos?? si sus rutas de acceso a europa fueron tan alejadas entre si, su antecesor común se debe de remontar a qué epoca, en africa supongo y se encontraron despyues de llegar cada uno por un lado??

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  21. Muchas gracias por la información tan interesante que estáis aportando.

    Maju, me estás dejando pegado a la silla leyendo toda la explicación de linajes, la información sobre la melanina, etc...Muchas gracias por tomarte tiempo en explicar algunos conceptos sobre genética que resultan muy útiles e instructivos para los que no entendemos sobre el tema, como siempre, tus aportaciones son muy interesantes.

    Igualmente, las teorías que comenta Xals sobre el origen de los vascos no recuerdo haberlas leído; son de gran interés.

    Ahora estoy viendo " a ratos" un documental sobre el origen del hombre, en realidad sobre genética y rutas de expansión; me imagino que no debe ser muy moderno porque niega ese pequeño rastro genético neandertal, aunque por otro lado explica como la genética avala la ruta de expansión desde África hasta la península arábiga, una aportación que creía era más reciente que el genoma neandertal.

    Un saludo!!

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    1. Pues me alegro. Porque temía que quizá estaba abusando de tu hospitalidad, ya que estamos muy "off-topic".

      Por cierto que se me olvidó mencionar más arriba el linaje G, que es claramente de Asia Occidental pero que también se encuentra en Europa (su variante G2a es bastante común en partes de la península ibérica y llegó seguramente en el neolítico). No cambia mucho el cuadro general pero debe ser mencionado en cualquier caso.

      "las teorías que comenta Xals sobre el origen de los vascos no recuerdo haberlas leído; son de gran interés".

      Son mayormente morralla decimonónica por lo que entiendo. Llamarlas "teorías" es como decirle "ingeniero" a un niño con un mecano.

      A mí me resulta casi doloroso tener que clarificarlas, rebatirlas, porque son como el Hombre de Piltdow: sólo confunden y no se basan en nada. Pero sé que hay mucha gente que está confundida por este tipo de ideas absurdas, así que paciencia y pedagogía...

      "me imagino que no debe ser muy moderno porque niega ese pequeño rastro genético neandertal"

      Hasta hace año y medio toda la evidencia genética (el mtDNA, el gen pelirrojo de los neandertales, distinto de los nuestros) señalaba a que no había hibridación alguna. El descubrimiento de la hibridación es muy muy reciente.

      "aunque por otro lado explica como la genética avala la ruta de expansión desde África hasta la península arábiga, una aportación que creía era más reciente que el genoma neandertal".

      "La genética avala"? Este tipo de frases tan categóricas requieren de mucha cualificación. Pero bueno, ya desde 2004 o así la "ruta rápida costera" a lo largo del Oceáno Índico ha sido paradigmática en el campo de la genética, ya que era difícil explicar tanta diversidad en Asia Oriental o Australasia o incluso India si la expansión habría sido más gradual a través del Creciente Fértil como se solía creer tradicionalmente. En 2008 Behar y otros ya propusieron que algunos de los linajes L(xM,N) (o "L" a secas) de Arabia llevaban allí muchos milenios, quizá desde la migración fuera de África, y no eran inmigrantes recientes en cualquier caso.

      Yo creo que va por ahí, aunque no sé cuál de los dos tienen más en mente.

      Más reciente puede ser algunos descubrimientos arqueológicos, que sí que son en su mayoría de 2010 para acá, que corroboran el modelo propuesto por la genética (= paradigma dominante, siempre hay alguno que dice lo contrario, ya sabes). Imagino que en realidad es esto lo que tienes en mente: la confirmación arqueológica de la "ruta costera rápida" o algo que se le parece (aunque Petraglia 2007 ya había señalado la similitud tipológica de las industrias de Jawalpuram y el MSA de África del Sur).

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  22. Tienes un buen blog, enhorabuena. Me agrego a tu lista de seguidores, tu también puedes hacer lo mismo si te interesa mi blog. Un saludo!!

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  23. Te agrego también a mi lista de blogs de arqueología en la columna izquierda del blog.

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  24. Hola Maju,

    Tus opiniones siempre son muy bienvenidas, por lo que no tengo la sensación de que estés "abusando" sino más bien aportando y compartiendo conocimientos. Muchas Gracias!! :)

    Bueno, lo de la expresión "la genética avala" no la he utilizado por mis conocimientos en genética, que son nulos, sino más bien por lo que he leído y visto en el documental.

    Agradezco la aclaración, ya que, como dices, tenía en mente los descubrimientos arqueológicos más recientes.

    Un saludo!!

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  25. >Antrophistoria - Muchas gracias por agregar el blog a tu lista; ya me he apuntado como seguidor de tu blog. Un saludo!!

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  26. Hola, interesantísima la polémica. Sin profundizar tanto, e intentando apelar al sentido común, o mejor dicho a la etología de los humanos actuales, los que vemos cada día, en el metro, en el trabajo, y a la historia escrita que todos conocemos, con sus guerras insensatas, sus genocidios frecuentes y un largo etcétera, me atrevo a suponer que en la antigüedad paleolítica las cosas no debían ser tan diferentes : cuesta mucho aceptar como congénere a un señor con un color de piel diferente, un rostro distinto, y unas costumbres culturales, que, evidentemente, me parecen bestiales e insensatas. Además, esta persona o grupo de personas tienen la desfachatez de competir conmigo en Mi territorio y Mi comida. Evidentemente la convivencia es difícil, muy difícil. Pero no imposible en situaciones puntuales. En las guerras ha sido muy habitual el secuestro de mujeres del grupo contrario, que además resultan ser, mira por donde, exóticas.
    Y circunstancias mas o menos puntuales de convivencia: grupos pequeños que cooperan con beneficio mutuo, niños abandonados de uno u otro grupo que son criados por bondadosas sociedades adoptivas.

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    1. Sin duda tienes razón en parte, Gabriela, pero por otro lado la mayoría de los pueblos cazadores-recolectores modernos tienden a ser relativamente abiertos y pacíficos, lo que no suele ser el caso con los agricultores. Es díficil de evaluar porque, claro, la realidad actual, incluso para los cazadores-recolectores no es la misma y también cada cultura y cada indviduo somos algo distintos.

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  27. Invitación para hacerte seguidor de Antrophistoria, un espacio sobre historia, arqueología, antropología y otros temas relacionados. Si te interesa, búscanos y síguenos. También estamos en facebook y en twitter.

    Un saludo!!

    antrophistoria.blogspot.com

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  28. Hola Gabriela y Maju!!

    Gabriela- Al igual que Maju, te doy la razón en tu reflexión; no obstante, yo prefiero pensar que antes del neolítico y la posterior aparición de los primeros estados o ciudades, los seres humanos tenían otra forma de ver la vida, sin ese concepto de la propiedad que ha generado guerras, envidias , etc... y lejos de los prejuicios sobre el color de la piel o la cultura de otros pueblos.

    Por esta razón, no comparto para nada esta teoría de la "cacería neandertal" por parte de humanos modernos; me parece fuera de lugar situar al neandertal como una presa del "superior sapiens".

    Otra cosa es que cuando llegaran a Europa estos últimos, los neandertales fueran inferiores en número y se vieran obligados a retroceder para evitar el contacto, hasta quedarse aislados en ciertas regiones.

    Pero esta es sólo mi opinión; yo no creo en un enfrentamiento entre neandertales y humanos modernos; yo prefiero creer en la idea de la cooperación entre grupos para esa época del paleolítico.

    Un saludo!!

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    1. David: la forma de vida cazadora-recolectora implica normalmente territorios. Casi todos los animales tienen territorios que defienden o arrebatan, y los humanos también. No es propiedad privada sino propiedad comunitaria, territorialidad y comunalismo: los de dentro tienen unos derechos pero los de fuera en el mejor de los casos tienen que ganárselos y en el peor de los casos no tienen derecho alguno y punto.

      No es lo mismo Paquita la hija de Tadeo del clan de la Tortuga que esos tipejos raros sin nombre que hablan un idioma raro que nadie entiende y tienen la costumbre de llevar plumas en la cabeza en lugar de gorros de conchas como manda la tradición inmemorial.

      Me explico, no?

      No sé si todos los gurpos practicaban los mismos sistemas de territorialidad o qué pero sí sé que si los de la tribu de al lado cazan en tu territorio sin tu permiso y empiezan a escasear los jabalíes, entonces te cabreas y alguien muere a lanzazos.

      Los pueblos cazadores-recolectores son muy majos la mayor parte del día pero tienen niveles de muertes violentas que son 20 veces o más los de nuestras sociedades alienadas. Todo el mundo está armado y sabe matar, cuando las cosas se tuercen es como vivir en una peli de mafias.

      Naturalmente, como saben de su poder y los peligros que entraña, tienden a reforzar patrones de comportamiento que limitan la violencia y el egoísmo todo lo posible. Pero eso no quiere decir que siempre funcione, mucho menos si el que está creando problemas es un grupo extraño por el que no sienten nada.

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  29. Pues también teneis algo de razón,el Neolítico sin duda cambio a las personas y a las sociedades en parte para bien y en gran parte para mal. También se ha especulado, y creo que puede ser cierto, en la diferencia numérica entre neandertales y recién llegados, que diluyó el genoma de los primeros en el de los segundos.
    Una cosa que siempre me ha intrigado : la mayoría de los humanos actuales tenemos problemas de colocación de las piezas dentales, para gran alegría de odontólogos y similares que viven de ello. Tengo entendido que esto no pasaba en los neandertales. ¿no será debido a la gran cantidad de cruces entre especies-o razas- humanas que llevamos dentro?.
    Una de mis mascotas, mi conejo enano Beni, tuvo que ser sacrificado después de un montón de operaciones dentales, le crecían mas de la cuenta, se le colocaban mal etc etc.El veterinario me dijo que estas especies enanas eran el resultado de un montón de cruces artificiales.Evidentemente la seleccion natural no ha tenido tiempo para actuar, en el caso de las mascotas.

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    1. Los primeros casos conocidos de muelas del juicio impactadas son de época Magdaleniense. Es entonces más o menos cuando las mandíbulas, cuya forma depende mucho de los hábitos de alimentación, se estrecharon hasta niveles modernos, no dejando espacio para las muelas del juicio en muchos casos.

      Posiblemente es un resultado de la cocina más que de la evolución per se.

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    2. Maju, no entiendo eso de "la cocina mas que la evolución".Tengo entendido que el motor de la evolucion es la seleccion natural de los mas aptos. El fuego, y por tanto la cocina, es muy anterior al Magdaleniense, según se ha demostrado recientemente. ¿Es que los que tenian mandibulas mas pequeñas masticaban y se alimentaban mejor? No lo entiendo, explicate, porfa.

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    3. Me refiero a que hay cierta evidencia que apoya que la forma de la mandíbula, sobre todo la mandíbula inferior no está solamente determinada por la genética sino que hay un factor ambiental también: http://forwhattheywereweare.blogspot.com.es/2012/03/lower-jaw-shaped-by-diet.html

      Los cazadores-recolectores tienen en general más espacio para los dientes que los argicultores pero las gentes del Magdaleniense europeo eran aún cazadores recolectores, sin embargo ya mostraban algunos de los problemas ahora asociado con la forma de vida (y cocina) de los agricultores.

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    4. He leido el artículo. Alucino: ¿el modo de vida puede cambiar la forma de los huesos? Al revés: si nuestros hijos pequeños se pasaran al modo de vida cazador-recolector ¿sus mandíbulas se volverían mas grandes? ¿no suena esto a lamarckismo?¿o es simplemente mis escasos conocimientos de inglés?

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    5. El dilema entre causas ambientales y genéticas de los fenotipos ("nature vs. nurture") es clásico y o tiene mucho que ver en principio con el Lamarckismo (que defendía que la adaptación ambiental se hacía genética). Si nuestras mandíbulas se adaptan una y otra vez cada generación, eso no tiene nada que ver con Lamarck.

      Hoy día Lamarck esta siendo ligeramente resarcido intelectualmente en algún grado de todas maneras pero es un tema por lo menos algo distinto.

      Quizá hayas oído hablar de la Epigenética, es decir: cómo los genes son transformados químicamente (metilación, etilación, etc.) en vida (en el feto y después), dependiendo de condiciones ambientales. De nuevo esto no es lamarckismo, ya que en principio (eso ser creía) los "epigenes" no serían heredables.

      Sin embrago en los últimos años se ha visto que algunas variaciones epigenéticas se heredan. Y lo que es más confuso: el gen original no se transmite alterado sino en su forma original. Aún no se sabe cómo pero hay variaciones ambientales que se transmiten de padres a hijos como proponía Lamarck. Tampoco sabemos aún bien cuantas generaciones duran, ya que si son epigenes, no debieran ser tan persistentes como los genes de verdad.

      Algunos ejemplos:
      http://leherensuge.blogspot.com.es/2009/04/epigenetic-modifications-can-be.html
      http://leherensuge.blogspot.com.es/2009/06/transgenerational-persistence-of.html

      Hay muchas cosas de la genética que aún no entendemos bien o en absoluto.

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    6. si, he oido hablar de la epigenética y en algunos blogs mejor no nombrarla porque son ultra-darwinistas y te echan del blog, así, literalmente.Personalmente, a pesar de mi formación darwinista siempre he pensado que de talibanes hay en todos sitios y que no se puede estar cerrado a nada. La polémica está servida, y muchas gracias por la información.

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    7. Pues no me he topado yo con esos zotes todavía, afortunadamente. La ciencia no es ni darwinista ni lamarckiana en cualquier caso, sino que se basa en hechos (y Darwin era un científico empírico de una talla excepcional pero también es de hace casi dos siglos).

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    8. Que unas teorias tengas 2 siglos, 3 siglos o 30 años no quitan valor ni mérito a Darwin .
      Eso de que "cualquier cosa y tiempo pasado fue peor" no deja de ser una simpleza egocéntrica de la sociedad y mentalidad actual, el hombre actual ya no evoluciona, hace mucho tiempo que está involucionando y degenerando en conjunto(por lo menos desde un punto de vista civilizacional y de salud mental)

      Sobre el tema de las piezas dentales:


      El homo sapiens tipo cromagnon(que era la modalidad homo sapiens que habitó gran parte de Europa en el paleolítico ) tambien tenía una dentadura perfecta.

      Se cree(y yo lo creo) que los problemas dentales en los humanos modernos los llevamos arrastrando desde el neolítico donde dejamos de ser cazadores-recolectores a consumir cereales procedentes de la importación por las nuevas poblaciones dináricas -procedentes de oriente próximo- de la agricultura y la ganadería, es decir, los azúcares y demás hidratos de carbono fueron sustituyemdo a la proteina y a la grasa y por las cualidades nutritivas(y antinutritivas) de los cereales y almidones, la dentadura y su salud ha ido degenerando y con ello han aparecido las caries y la mala configuración maxilo-dental, pensemos que el neolítico comenzó hace unos 6000 años y nuestros antepasados cromagnon estuvieron 35.000 años siendo cazadores recolectores.






      Las primeras epecies de homínidos eran frugívoras y herbívoras, lo que sin duda marcó la forma de sus mandíbulas y aprisionó el cerebro impidiendo su desarrollo.

      La alimentación con carne(proteina y grasa) fue el principal motor evolutivo del genero homo.


      Aprovecho para desmentir la falsedad científica de que no existe la especie humana, sino la raza humana. Eso es falso, hay razas y ha habido razas humanas,algunas ya extintas o diluidas por mestizaje(probable futuro de la raza blanca )

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  30. Para empezar obstáculos a esta noticia:

    1- Largo tiempo de permanencia de ambas especies.
    2- Mayor proporción de cadáveres neanderthales encontrados consumidos por los propios neanderthales (y se supone mayormente de forma ritual).
    3- La supuesta superioridad bélica por tecnología sapiens.. ejem... plantéate de verdad ir a buscar a un verraco verraco de media un 20% más pesado que tú de puro músculo y mucho más fuerte porque tienes un chuzo algo más agudo que el suyo?... amazings.es/2011/11/15/ganaria-una-mujer-neandertal-al-campeon-mundial
    4- Heredamos hasta un 5% de sus genes según estudios (y esto implica follar).
    5- En general la hipótesis competitiva (consumían para igual poblacion el doble de calorías) es mucho más plausible.

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  31. Interesante debate , aunque dificil de seguir para un lego . Los sapiens salieron de Africa hace entre 50.000 y 15.000 años . Los sapiens que quedaron en Africa fueron en su origen un grupo más numeroso y más diverso . Los sapiens en su salida se mezclaron tal vez en la zona de Arabia con los neardenthales y después continuaron su migración por toda Asia y después América , y finalmente viajaron hacia occidente ocupando las tierras europeas . Todo ello condicionado por los cambios en el clima , aprovechando la retirada de los hielos que abrió la posibilidad de nuevos espacios . Los sapiens después de su primera mezcla con los neardenthales continuaron con su expansión , ya sin más mestizaje , desplazando violentamente o ganando la partida frente al neardenthal en base a una mejor tecnología y un mayor número . Estas son algunas hipótesis posibles en base a los estudios genéticos y arqueológicos ...
    Sobre el tema de Jung y los mitos . El postulado de Jung es el inconsciente colectivo , allí el mito también crece y se mueve , pero no se transmite por medio de la escritura o la educación . En el inconsciente colectivo los mitos cambian , pero lo hacen más lentamente que en la consciencia . ¿Cómo se transmiten los mitos de manera implícita , cuál es el carácter del inconsciente colectivo , o la esencia de la mente en sí ? Esas son preguntas que la ciencia prefiere soslayar . Jung presta especial interés al Self o arquetipo del sí mismo , que unos llaman cristo , otros krishna , otros buda y otros mahoma ... todas ellas culturas de civilizaciones desarrolladas que han alcanzado una fase de monoteísmo , y es en ese sentido en el que Jung encuentra el carácter universal de algunos mitos , que no se han transmitido por medio de la cultura , sino a través del inconsciente colectivo . Por eso la transmisión de estructuras , conocimientos o disposiciones psicológicas de un modo innato o cuasi-telepático como postula Jung y avalan algunas observaciones , no puede ser de ayuda en el trabajo antropológico , más bien es un factor contaminante que sea preciso aislar , o simplemente negar en defensa del paradigma mecanicista-neopositivista dominante .

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  32. Interesante debate , aunque dificil de seguir para un lego .
    Los sapiens salieron de Africa hace entre 50.000 y 15.000 años . Los sapiens que quedaron en Africa fueron en su origen un grupo más numeroso y más diverso . Los sapiens en su salida se mezclaron tal vez en la zona de Arabia con los neardenthales y después continuaron su migración por toda Asia y después América , y finalmente viajaron hacia occidente ocupando las tierras europeas . Todo ello condicionado por los cambios en el clima , aprovechando la retirada de los hielos que abrió la posibilidad de nuevos espacios . Los sapiens después de su primera mezcla con los neardenthales continuaron con su expansión , ya sin más mestizaje , desplazando violentamente o ganando la partida frente al neardenthal en base a una mejor tecnología y un mayor número . Estas son algunas hipótesis posibles en base a los estudios genéticos y arqueológicos ...
    Sobre el tema de Jung y los mitos . El postulado de Jung es el inconsciente colectivo , allí el mito también crece y se mueve , pero no se transmite por medio de la escritura o la educación . En el inconsciente colectivo los mitos cambian , pero lo hacen más lentamente que en la consciencia . ¿Cómo se transmiten los mitos de manera implícita , cuál es el carácter del inconsciente colectivo , o la esencia de la mente en sí ? Esas son preguntas que la ciencia prefiere soslayar . Jung presta especial interés al Self o arquetipo del sí mismo , que unos llaman cristo , otros krishna , otros buda y otros mahoma ... todas ellas culturas de civilizaciones desarrolladas que han alcanzado una fase de monoteísmo , y es en ese sentido en el que Jung encuentra el carácter universal de algunos mitos , que no se han transmitido por medio de la cultura , sino a través del inconsciente colectivo . Por eso la transmisión de estructuras , conocimientos o disposiciones psicológicas de un modo innato o cuasi-telepático como postula Jung y avalan algunas observaciones , no puede ser de ayuda en el trabajo antropológico , más bien es un factor contaminante que sea preciso aislar , o simplemente negar en defensa del paradigma mecanicista-neopositivista dominante .

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  33. La migración sapiens fuera de África fue con casi total seguridad bastante antes de 50.000 años BP. No tengo ni idea cómo puedes imaginarte fechas incluso más recientes que eso (15.000?!): no tiene ningún sentido a la luz de la arqueología.

    La fecha más razonable (M: Petraglia y otros autores recientes) seguramente sea c. 80 Ka BP para la arribada a Asia del Sur (India y alrededores) aunque hay evidencia de migraciones en Palestina, Yemen y el Golfo Pérsico tan tempranas como hace 125 Ka - aunque no hay evidencia de que penetraran aún más hacia Asia propiamente dicha (mucho menos Europa).

    Lo más probable a mi entender es que hubiera un "proceso de bomba de succión" en que, con el clima favorable del Pluvial de Abbassia la gente migrara con facilidad a través de lo que ahora consideramos desiertos del Sahara y Arabia. Cuando el clima empeoró se vieron forzados a buscar nuevos nichos o apañárselas en malas condiciones en el "Oasis del Golfo Pérsico" y otros sitios privilegiados. El principal de esos nuevos nichos fue Asia del Sur, donde en vez de luchar con la adversidad pudieron expandirse a gusto hacia Indochina y más allá.

    Sólo más tarde, en el contexto del Pluvial Musteriense, volverían sobre sus pasos y colonizarían Asia Central, las tierras templadas de Asia Occidental y Europa (en su conjunto: "Neanderland"), difundiéndose también a Arabia misma, África del Norte y, en menor medida, del Este.

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  34. 15.000 ?? ; es un error . Me faltó un cero : 150.000 , perdón . Tal vez el dato tampoco sea bueno , pero lo he escuchado . Gracias por las aportaciones , y por no llamarme chaval !

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    1. Yo creo que las fechas aceptables hoy día están entre c. 125 Ka y 90-80 Ka. BP. No hay evidencia arqueológica alguna que nos permita especular con fechas anteriores ni posteriores.

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  35. La teoria de la asimilación me parece la más probable.

    No creo que el sapiens - cromagnon aniquilaran al neanderthal(al menos en Europa), más bien creo en una asimililación entre las dos razas y una posible extinción en algunas zonas debido a los cambios climáticos y la retirada de los hielos y con ello la desaparición de la caza.

    Los neanderthales no pudieron adaptarse a las nuevas condiciones.

    Asimilación y cambio climático me parece lo más probable.

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  36. Hola. Me parece un sitio muy interesante y quizá me podáis ayudar. Me gustaría saber la probable máxima extensión de Neandertal. Y tengo una cuestión respecto a la población americana temprana.
    En principio, por lo que leo, la máxima extensión sería hace 70000 años a Asía Central.
    Sapiens saldría de África, si mis indagaciones son correctas hace entre 50000-60000 años vía Oriente próximo, se extendería rápidamente por el sur de Asía y se supone que llegan a Australia aproximadamente hace unos 30000 años (¿Es así?).
    Pero por el norte la cosa no parece que fuera tán rápida y que no habría llegado a Asía Central hasta aproximadamente hace 30000 años, sin embargo, habría descendientes de Erectus en Denisova hace unos 40000 y Neandertal estaba en Asia central hace esos 70000 años.
    Bien, mi cuestión respecto a la población Americana es la siguiente: Al parecer hubo una población previa a la de Clovis en torno a hace 35000 años, pero no he encontrado mucha información sobre ella ni los restos atribuibles, sin embargo, si Sapiens llegó hace unos 30000 años a Asía Central y esa población se produjo antes, ¿Pudo haber sido por algún grupo de Erectus o de Neandertal vía Bering? ¿Pudo haber llegado algún grupo de Sapiens por otra vía?.

    Saludos

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    1. "... la máxima extensión sería hace 70000 años a Asía Central".

      Sí es posible que la expansión a Asia Occidental (Siria, Palestina) sea más antigua pero a Asia Central (Uzbekistán, Altai) llegarían sobre esas fechas.

      "Sapiens saldría de África, si mis indagaciones son correctas hace entre 50000-60000 años vía Oriente próximo"...

      La arqueología del siglo XXI (v. Petraglia sobre todo pero tb. Armitage, Rose, etc.) sugiere una llegada a la India hace c. 80 Ka (kilo-annum, milenios) y hay evidencia de presencia en Palestina y la península de Arabia desde hace c. 125 Ka.

      Está aún de moda hablar de 60 Ka., 70 Ka. pero no hay fundamentos sólidos para ello: más bien ignorancia escolástica. De hecho parecería que la salida de África hacia Arabia sería en el Pluvial de Abbassia (c. 125-90 Ka., según a quien leas) y que la sequía posterior podría haber empujado a gente que vivía ya en la zona de Arabia, quizá en el llamado "Oasis del Golfo Pérsico" (entonces tierra emergida abundante en marismas) hacia el este.

      Como digo hay evidencia en forma de artefactos que claramente se corresponden con el MSA sudafricano (Petraglia 2007) en la India desde hace c. 80 Ka. Y también se sabe que sobrevivieron a la super-erupción de Toba, fechada en c. 74 Ka. BP.

      En Asia del Este y Australasia hay menos evidencias claras sobre las primeras ocupaciones (la arqueología del siglo XXI aún apenas ha empezado por allá parece) así que tenemos que tirar del genética para deducir que se colonizó seguramente poco después que India y desde luego antes que las tierras de los Neandertales, cuya colonización (con tecnología del llamado "modo 4" o laminar-volumétrica, de tipo Auriñacoide, vamos) ocurre al parecer desde hace c. 55 Ka. (la evidencia de nuevo en Palestina: Emiriense, un pariente conceptual del Auriñacense, con esqueleto de un niño H. sapiens). A partir de Asia Occidental llegaría luego a Europa (no antes de 49 Ka., aunque el proceso no se completará en milenios), Asia Central (c. 43 Ka. BP en Altai) y probablemente también África del Norte (industrias Dabban de Cirenaica, linaje mitocondrial U6, centrado en Marruecos, pero el tema acá está aún poco definido).

      "Al parecer hubo una población previa a la de Clovis en torno a hace 35000 años"...

      No es nada probable.

      La evidencia científica actual apoya la colonización de América del Norte algo antes de 17 Ka. BP, es decir al final del Máximo Glacial, y un poco más tarde América del Sur. Todo lo que he podido leer sobre ocupaciones más antiguas (p.e. unas supuestas huellas de homínido en Centroamérica) no parece nada creíble.

      Lo más probable es que América fuera colonizada en tres oleadas, de las cuales sólo la primera (Amerindios) llegó a América Central y del Sur.

      Espero que te sirva, si necesitas alguna referencia más concreta...

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  37. Saludos a todos; la explicación de Maju es, como siempre, muy valiosa; en relación a la colonización de Australia, señalar que parece claro que debió suceder hace unos 50.000 años aproximadamente,tal y como comentaba Maju después de la colonización de la India, si tomamos de media las siguientes dataciones.


    -Lake Mungo 3 (fósil humano): Para este fósil parece que hay cierta controversia las dataciones propuestas son: 81.000 + - 21.000 (U); 62.000 + - 6.000 (ESR/U); 61.000 + - 2.000 (OSL) y 40.000 + - 2.000 (OSL).

    -Lake Mungo: Restos arqueológicos: entre 50 y 46.000 Ka (OSL)

    -Malakunanja II: 61.000 + - 13.000 (TL).

    -Nauwalabila: entre 53.000 y 60.000 (TL).

    -Bobongara: entre 40.000 y 53.000 (TL).

    -Devils Lair: 48.000 (c14).

    -Cranebrook terrace: entre 40.000 y 50.000 (c14 y TL).

    Las demás dataciones de otros yacimientos oscilan entre los 30.000 y 40.000 años.

    Un dato a tener en cuenta de cara a aceptar estas fechas de la colonización de Australia, es la evidencia de Pesca de mar en Timor Oriental hace 42.000 años ; los investigadiores creen que el yacimiento es más antiguo, por lo que podría tratarse de los mismos pueblos que colonizaron Australia hace entre 50.000 y 60.000 años.


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  38. Aunque estoy teniendo este debate también en otra página, la reproduzco aquí por si alguien más pudiera aportar datos.

    Lo primero agradecer a Maju sus respuestas e interés.
    Pero quería contrastar algunos datos respecto a la posible población americana antes de 17 Ka.

    Se habla de yacimientos concretos algunos incluso previos a 35 Ka:

    33.000 años (Monte Verde II-Chile; Bonatto-Salzano, 1997)
    40.000 años (Cuenca del Valsequillo, México)
    48.000 años (Montalvania, Brasil -Shigueo Watanabe)
    50.000 años (Topper-EEUU)
    60.000 años (Cave-EEUU)
    60.000 años (Pedra Furada-Brasil).

    No se hasta donde esta información está desfasada o falseada. No se si se refieren únicamente a las huellas de Centroamérica de las que habla Maju en su respuesta o hay algo más concreto en esos yacimientos.

    Por otro lado y respecto al estrecho de Bering, he leido que previamente a la conexión ocurrida entre 25 y 11 o 10,5 Ka, ocurrió otra sobre los 40 Ka que perduró unos 4000 años, lo cual habría permitido a algunos de los Humanos del Este de Asia pasar en periodo temprano. Lo que no se es si esos yacimientos aludidos son fiables ni si pudieron ser Sapiens en esa época tan temprana en el paso de Bering o si como dicen otras teorías pudieron proceder de otros puntos de entrada.

    Luego queda la cuestión de la máxima extensión de Neandertal, ya que hay datos de hace 70000 años en asia central, pero no se si llegaron más al Este.

    Se que esto es pura especulativa, pero me parece un tema interesante y aunque solo soy un aficionado, espero que podáis resolver algunas de mis dudas.

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