El pasado mes de enero conocimos dos estudios y hoy hemos conocido otro, los tres independientes pero que guardan relación con las estrategias y/o las aptitudes para la caza de las poblaciones de neandertales y sapiens.
Los tres estudios vienen a sugerir algo que es aceptado desde hace tiempo por la gran mayoría de los arqueólogos o investigadores: los neandertales cazaban “cuerpo a cuerpo” con lanzas pesadas y los humanos anatómicamente modernos utilizarían lanzas arrojadizas.
Pero ¿qué pasa con las evidencias que hay en el registro arqueológico sobre las armas arrojadizas de los neandertales?
Vamos a empezar por repasar estos tres estudios.
El primer estudio fue realizado por investigadores de la Universidad de Indiana y de la Universidad de Wyoming, en Estados Unidos, y publicado en la revista Evolution and Human Behavior. El trabajo, titulado “Human readiness to throw: the size–weight illusion is not an illusion when picking the best objects to throw” está firmado por Geoffrey Bingham, quien concluye, a partir del análisis de determinadas regiones del cerebro, que la habilidad para lanzar objetos a distancia supuso una ventaja adaptativa de nuestra especie en relación a los neandertales.
Según Geoffrey Bingham, “la capacidad de lanzar objetos (fundamental en la actividad cinegética) requiere una coordinación extremadamente buena y de habilidades motoras, que son proporcionadas por dos estructuras cerebrales excepcionalmente desarrolladas en los humanos: el cerebelo y la corteza parietal posterior. Estas regiones estaban menos desarrolladas en los hombres de Neandertal, lo que les impedía desarrollar determinadas habilidades.” Propone que esta habilidad, junto con el desarrollo del lenguaje y las relaciones sociales permitieron al humano moderno imponerse sobre el neandertal.
El segundo estudio ha sido abordado por científicos rusos de la Universidad Estatal de Moscú y concluye, a partir de la comparación de los huesos de la cadera y las piernas de humanos modernos con la anatomía de los neandertales, que los neandertales serían muy rápidos, pero que sin embargo se cansarían rápido. Este trabajo ha sido comentado ya en otros blogs como Neanderfollia y For what they were…we are.
Los neandertales pudieron haber sido capaces de cubrir de 15 a 20 metros en 1 ó 2 segundos (capaces de correr tan rápido como 45 a 50 kilómetros por hora), lo cual es suficiente para un ataque inesperado con éxito. Esto significa que eran cazadores muy rápidos y precisos.
Además, los esqueletos hallados de los neandertales normalmente contienen fracturas en la parte superior del cuerpo, lo que indica que pudieron cazar en distancia muy corta y las fracturas son consecuencia de esta estrategia en la caza.
Los científicos plantearon cuatro posibles estrategias de caza de los neandertales:
1. Un animal grande puede ser muerto por un lanzamiento de jabalina a una distancia de 30 a 40 pasos. Sin embargo, es difícil alcanzar el objetivo desde esta distancia, y es fácil que el animal se escape.
2. Otra estrategia es cazar en un grupo pequeño y lanzar 3 ó 4 jabalinas al mismo tiempo para impactar en un animal mientras otros distraen la atención del animal. Pero también esta estrategia es difícil de cumplir.
3. Otra posibilidad es la caza con trampas, pero esto requiere un gran número de participantes y algunos modelos específicos de ayuda local.
4. Los antropólogos rusos creen que los neandertales cazaban por su cuenta. El cazador podría arrastrarse hacia un animal tan cerca como le fuera posible, y luego habría corrido tan rápido como pudiera mientras lanzaba su jabalina. No obstante, una lanza pesada es mucho más eficaz a distancias cortas que una lanza ligera. Antes habíamos visto que los neandertales eran muy rápidos, por lo que esta estrategia de caza encajaría bien en las poblaciones neandertales. Además, en el registro arqueológico predominan las lanzas pesadas entre la cultura neandertal.
Sin embargo los neandertales caminarían y se quedarían de pie con las piernas ligeramente rígidas, razón por la cual se cansarían rápidamente en posiciones o carreras de larga duración.
Por el contrario, el cuerpo humano moderno se adapta mejor en prolongadas carreras lentas, o estando sentado y de pie durante largo tiempo. Comparadas con el tamaño de nuestros cuerpos, disponemos de piernas muy largas (mientras que los neandertales tenían las piernas más cortas) y hemos desarrollado un sistema de resortes en las piernas y los pies que almacenan y liberan energía al correr. Hay un músculo que es fundamental para nuestra capacidad de correr durante largo tiempo, el gluteus maximus o glúteo.
Este músculo contribuye a estabilizar el cuerpo en la carrera. Parece ser que tenemos más desarrollado este músculo que los neandertales, o que tenemos más grasa; esto además parece guardar relación con el hecho de que los neandertales se sentarían en cuclillas.
En el tercer estudio, investigadores de la Universidad de Arizona en Tucson han comparado los talones de los actuales corredores de fondo con los de los neandertales y antiguos Homo sapiens y han llegado a la conclusión de que los neandertales tenían talones más altos, lo que les podía haber provisto de un menor impulso durante la carrera. Sin embargo, es probable que esa característica diera estabilidad al tobillo y les ayudara a la hora de saltar y caminar cuesta arriba, así que es probable que fueran unos buenos «montañeros». El talón de los humanos modernos es más bajo, lo que aumenta su capacidad para correr y reducir el consumo de energía.
Por lo tanto, según este estudio la estructura ósea de los neandertales les ayudaría en largas caminatas y actividades que requieren gran esfuerzo, mientras que la estructura de los humanos modernos estaría mejor adaptada a las carreras de fondo.
El hecho es que extrapolando los métodos de caza de algunas sociedades de cazadores y recolectores actuales, como por ejemplo los bosquimanos, podemos suponer que los primeros humanos modernos practicaban lo que se conoce como Caza de Persistencia, que consiste en perseguir a la presa hasta que ésta se agota y cae exhausta, momento que se aprovecha para dar muerte al animal.
Por ejemplo, durante una cacería de persistencia a un kudu o a un antílope, no se le tira lanzas desde larga distancia, un cometido casi imposible dada la agilidad y rapidez de unos animales con grandes cornamentas que pueden dar saltos hasta de 2 metros de altura.
Los bosquimanos salen en busca de su presa en las horas más calurosas del mediodía. Dependiendo de las condiciones especificas, el cazador perseguirá al elegido antílope durante 5 horas o más en un recorrido aproximado de unos 25 kilómetros, hasta que el animal cae agotado.
En esta estrategia de caza por persistencia juega un papel importante otra adaptación que hemos desarrollado, aunque esta adaptación también se le presupone a los neandertales: la pérdida de vello corporal y sudar con las glándulas de todo el cuerpo, lo cual nos permite refrescarnos mucho mejor que la mayor parte de los animales.
Este es un hecho importante en la caza por persistencia, ya que las presas necesitan jadear para refrescarse, algo que no pueden hacer mientras corren a toda velocidad, por lo tanto necesitan detenerse a refrescarse, lo que permite a los cazadores darles alcance.
Además, el eficaz sistema de refrigeración de los humanos implica que podemos cazar durante el día, cuando los otros grandes depredadores como los leones o los leopardos suelen estar descansando; normalmente cazan de noche para evitar el sobrecalentamiento.
El mejor ejemplo lo podemos ver directamente en este fragmento del documental ‘La vida de los mamíferos‘ (capítulo X), de la BBC, en el que se muestra la técnica de caza por persistencia empleada por las tribus bosquimanas del desierto del Kalahari.
El video merece la pena, pero sobre todo la parte final cuando los bosquimanos muestran su respeto al animal que han abatido por la necesidad de comer.
Caza por Persistencia llevada a cabo por los bosquimanos
Esta estrategia de caza seguramente fue la empleada por los primeros humanos modernos.
Estos dos últimos estudios que he comentado me parece que se puede ajustar bien a la realidad, a pesar de que al principio el estudio de los científicos rusos me causó otra impresión distinta, de un intento de poner al humano moderno por encima del neandertal; al leerlo varias veces me ha causado una buena impresión, aunque tampoco hay que tomarlo como definitivo, ya que no creo que una cacería de un mamut por parte de los neandertales pueda hacerse como proponen los científicos rusos, seguro que requiere una estrategia compleja y organizada en la que forman parte varios individuos. Quizás sea válida para piezas de tamaño mediano.
Hay alguna objeción a los estudios; la primera es que se vuelve a considerar el lenguaje como uno de los factores que guardan relación con la mejor ventaja adaptativa de los humanos modernos sobre los neandertales . Se ha demostrado que los neandertales pudieron tener un lenguaje articulado eficaz, no se sabe si de la misma forma que nosotros, pero en definitiva un lenguaje eficaz. Por otro lado, y continuando con el paralelismo de los bosquimanos con las primeras sociedades de cazadores y recolectores, se sabe que éstos utilizan un lenguaje especial para las actividades cinegéticas, un lenguaje de chasquidos en el que eliminan las vocales para evitar ser detectados por las presas.
Por estas dos razones no creo que haya que buscar en la capacidad del lenguaje una ventaja de los modernos con respecto a los neandertales.
La segunda objeción es que el registro arqueológico evidencia armas arrojadizas o de proyectil entre las poblaciones neandertales.
La primera evidencia de armas arrojadizas que tenemos en la línea evolutiva que conduce a los neandertales serían las lanzas de Schöningen, con unos 400.000 años de antigüedad.
Una de las lanzas encontradas, en el mismo yacimiento donde fue descubierta, se encontraba asomando sobre el suelo negro de turba y bajo una pelvis fósil de caballo.
Las lanzas se han conservado dadas las condiciones extraordinarias del yacimiento, debido a la alta humedad de la tierra en la que estaban enterradas, que ha creado unas condiciones similares a las del envasado al vacío.
Las lanzas fueron tratadas con fuego para endurecerlas.
Las lanzas son enormes, entre 1,8 m. y 2,13 m. de largo.
Las lanzas están hechas con el corazón del tronco de árboles jóvenes de Picea, (no con ramas), para aprovechar la parte más dura del árbol.
Hartmut Thieme, su descubridor, cree que fueron diseñadas para ser lanzadas debido a la ubicación del centro de gravedad de las lanzas que queda cerca de la punta, facilitando así que llegaran muy lejos al ser lanzadas.
Estas jabalinas pesarían poco más de 2 kilos, pero teniendo en cuenta la robustez del Homo Heidelbergensis no supondría un problema.
En el yacimiento abundan los restos de caballo con señales de despiece y descarnamiento; esto hace suponer que allí se cazaron estos animales usando estas lanzas de madera.
Además del análisis de Hartmut Thieme, otro investigador, el paleontropólogo Bruce Hardy, del Kenyon College (Ohio, EE.UU), ha reconstruido las lanzas y con las réplicas ha intentado recrear su funcionalidad a partir de una idea peculiar:
En una carnicería compró piel de vaca fresca, aún empapada en manteca y grasa. El equipo la envolvió alrededor de una caja de madera que contenía dos cubos de gel de balística, el cual ayudaría a los investigadores a medir la profundidad de la herida. Construyeron una ballesta y probaron a disparar las lanzas con la ballesta, pero no obteniendo ningún resultado.
Después cargaron directamente con las lanzas en mano, pero tampoco consiguieron penetrar con profundidad.
Finalmente probaron con una piel de oveja y las lanzas penetraron la piel con naturalidad desde una distancia de 29 metros, por lo que el equipo de Hardy llegó a la conclusión de que estas lanzas eran efectivas como proyectiles de largo alcance para animales de piel fina, pero no para los de piel gruesa.
Pero sabemos por un lado que los neandertales cazaban animales de gran tamaño, y por otro lado el estudio anterior de los científicos rusos concluía que los neandertales cazarían cuerpo a cuerpo también a los animales más pequeños, utilizando su cualidad de la velocidad para sorprender a la presa.
Quizás lo más sencillo sería admitir que los neandertales conocían y utilizaban armas arrojadizas y las utilizarían cuando lo creyeran oportuno. Combinarían la caza a media y larga distancia con otras estrategias de corta distancia para abatir animales grandes.
Es de suponer que si el Homo Heidelbergensis utilizaba lanzas arrojadizas hace 400.000 años los neandertales, que les suceden en el tiempo y espacio, conocieran estas armas de proyectil.
Siguiendo con las posibles evidencias de armas proyectiles en los neandertales, el arqueólogo Joseba Ríos Garaizar ha analizado puntas de caza en diferentes yacimientos del paleolítico medio como por ejemplo Axlor o Amalda y éstas presentan huellas de impacto, y por lo tanto parece que se utilizaron como armamento de proyectil (es decir, como azagayas arrojadizas).
En el caso de Axlor, repasando los análisis de Ríos Garaizar, los diferentes estudios de las puntas denotan la gracilidad de éstas con respecto a otras del paleolítico medio del occidente europeo, de Próximo Oriente o África, y se pueden encuadrar en la tipología de las puntas de armas arrojadizas etnográficas y arqueológicas de Norte América.
En el caso del yacimiento de Amalda, las evidencias de un uso de armamento complejo con puntas de piedra quedan reflejadas en tres puntas musterienses con macrofracturas complejas de impacto y estrías; estas puntas presentas valores que caen dentro del rango de armas de proyectil.
Por otro lado, en el yacimiento Oscurusciuto, un abrigo rocoso al sur de Italia, los investigadores, Paola Villa, Paolo Boscato, Filomena Ranaldo, Annamaria Ronchitelli, descubrieron seis puntas de lanza y analizaron las marcas presentes en ellas, determinando que no se puede descartar la utilización de las puntas en arma de proyectil.
Imágenes: Stone tools for the hunt: points with impact scars from a Middle Paleolithic site in southern Italy (Journal of Archaeological Science)
Después de repasar algunas de las evidencias sobre armas arrojadizas entre los neandertales, no parece muy prudente argumentar que utilizar armas de proyectil supuso una ventaja para los humanos modernos.
Por otro lado, el hecho de conocer las armas arrojadizas, no implica necesariamente el tener que utilizarlas siempre, y quizás esto es lo que hicieron los neandertales, podían haber cambiado de estrategia en función del medio en el que se movían: por ejemplo, no es igual de eficaz lanzar un arma arrojadiza en el bosque, donde una gran cantidad de árboles, ramas, etc..pueden entorpecer el lanzamiento, que utilizarla en campo abierto, donde no hay obstáculos que se pueden interponer en la dirección del lanzamiento.
La utilización de la madera como materia prima para la elaboración de lanzas puede ser otra causa de las pocas evidencias de proyectiles en la cultura neandertal; este ejemplo lo hemos visto en el caso de las lanzas de Schöningen.
Por cierto, al diario abc: su titular en relación al estudio de los talones y los tobillos es el siguiente: UN SER HUMANO GANARÍA A UN NEANDERTAL EN UNA CARRERA,----¿¿¿¿QUÉ ES UN NEANDERTAL SINO UN SER HUMANO????
* Actualización Noviembre 2018.
Un nuevo trabajo publicado en Nature Communications liderado por Asier Gómez-Olivencia ha concluido, a partir del análisis detallado del tórax del individuo neandertal Kebara 2, que los neandertales tenían más capacidad pulmonar y una columna vertebral más estable que Homo sapiens.
* Actualización Noviembre 2018.
Un nuevo trabajo publicado en Nature Communications liderado por Asier Gómez-Olivencia ha concluido, a partir del análisis detallado del tórax del individuo neandertal Kebara 2, que los neandertales tenían más capacidad pulmonar y una columna vertebral más estable que Homo sapiens.
Molde del esqueleto neandertal de Kebara 2 y reconstrucción virtual del tórax GómezOlivencia et al. | J. Trueba/Madrid Scientific Films - Vía Next -
Mirando en clave de este post, quizás podamos permitirnos la licencia de pensar que los neandertales también pudieron haber practicado la caza por persistencia. Sin embargo, la estructura de las caderas y huesos de la piernas parece que les impediría mantener una carrera continua durante mucho tiempo porque se sentirían molestos y con "piernas cansadas", por decirlo de algún modo.
Si buscamos encajar este nuevo estudio con los comentados al principio del post, podemos pensar que los neandertales fueron buenos montañeros y exploradores debido a su capacidad pulmonar, que les daría resistencia, y a la estructura del talón, que les permitía caminar con mayor facilidad cuesta arriba y en terrenos más abruptos. Estas características físicas les haría muy buenos explorando los distintos hábitats en busca de materias primas y quizás ocupando zonas altas para observar los movimientos de la fauna, y así poder elaborar estrategias de caza acordes a sus características físicas.
Fuentes:
Si buscamos encajar este nuevo estudio con los comentados al principio del post, podemos pensar que los neandertales fueron buenos montañeros y exploradores debido a su capacidad pulmonar, que les daría resistencia, y a la estructura del talón, que les permitía caminar con mayor facilidad cuesta arriba y en terrenos más abruptos. Estas características físicas les haría muy buenos explorando los distintos hábitats en busca de materias primas y quizás ocupando zonas altas para observar los movimientos de la fauna, y así poder elaborar estrategias de caza acordes a sus características físicas.
Fuentes:
Muy interesante artículo. En particular es nuevo para mí el estudio de Qin Zhu. Me recuerda a aquel otro estudio de ahce unos años en que se argumentaba que los Neandertales no tenían deformaciones del hombro características de uso continuado de armas arrojadizas, mientras que los cromañones (Gravetense) sí.
ResponderEliminarCreo que fue entonces cuando se empezó a plantear seriamente que las formas de caza en particular y las adaptaciones específicas eran algo distintas en los casos de las dos especies.
También es muy interesante el documental de Atenborough (bueno de "Korroe the runner" porque Richard sólo lo narra, él es la auténtica estrella): un complemento muy bueno para el artículo.
Està molt bé aquest article, enhorabona!
ResponderEliminarUna cosa: allà on hi diu que els HAM tenim els glutis més desenvolupats, hem d'entendre que vol dir, parlant clar, que els neandertals tenien el cul més petit que el nostre? :O Tinc entès que entre els Khoisan es relativament freqüent tenir el cul gros... i sobre el taló, crec que varia molt entre individus, hi ha gent que té el peu pla i d'altres que el tenen molt marcat...
Ahir vaig llegir l'abstract d'aquest estudi, però la veritat és que amb tants d'articles parlant del mateix no el vaig saber distingir d'aquell que deia que els neandertals podrien recórrer 15 metres en 1-2 segons.
"UN SER HUMANO GANARÍA A UN NEANDERTAL EN UNA CARRERA,----¿¿¿¿QUÉ ES UN NEANDERTAL SINO UN SER HUMANO????"
Més articles sensacionalistes de la premsa. En el moment en què deixem la paraula "humà" per refererir-nos a nosaltres mateixos, fem entendre que els neandertals no eren humans. És un error: tots els membres del gènere Homo eren humans, per definició.
Però cal reconèixer que hi ha coses pitjors, com ara aquesta: "La fealdad de los neandertales no era culpa del frío" us imagineu el titular d'una notícia dient una cosa com ara: "la pell fosca dels negres no es deu a la falta d'higiene" ???
Saludos Maju!!
ResponderEliminarGracias por los comentarios y el enlace que has puesto en tu blog!:)
"" En particular es nuevo para mí el estudio de Qin Zhu...""
La verdad es que a mi este estudio no me convence mucho, ya he comentado algo en el post. El estudio de Qin Zhu y Bingham recurre, en mi opinión, a todos los tópicos recurrentes de las superioridades del hombre moderno con respecto al neandertal para explicar la extinción de los neandertales y al éxito de nuestra especie:
1. lanzas arrojadizas ---- ya he comentado en el post que sí hay evidencias del uso de armas arrojadizas entre los neandertales; hay que reconocer que no es que abunden las pruebas, pero quizás es debido a que preferían otro tipo de estrategia en la caza debido a sus características físicas, pero no tiene sentido pensar que desconocían la dinámica y la técnica de un arma proyectil.
2. desarrollo del lenguaje ---------también los neandertales tenían esta capacidad de poseer un lenguaje más o menos eficiente, no creo que sea posible elaborar cualquier estrategia de caza, de transmisión de conocimientos, cultura, etc...sin un lenguaje eficiente, y creo que en los neandertales hay amplias evidencias de esto.
3. las relaciones sociales ------aquí sí es posible, o con casi toda seguridad cierto, que el hombre moderno haya explotado mejor que el neandertal la capacidad de absorber conocimientos y de relacionarse con distintos grupos; esto sin duda sí sería una ventaja.-----Pero a raíz de los últimos estudios de El Sidrón, en relación a la patrilocalidad de los gruopos neandertales, hay que asumir una tradición por parte de estos grupos de mantener relaciones sociales con otros grupos, sin duda a menor escala que el hombre moderno pero también debido que eran menos numerosos.
Quizás hay que buscar las razones de por qué estamos aquí en la mayor tasa de natalidad de nuestra especie, estudio que salió hace poco, no recuerdo ahora de quién; creo que absorbimos culturalmente a las poblaciones de neandertales, éramos más que ellos.
Saludos!!
Hola Maria Lluisa!!
ResponderEliminar""Està molt bé aquest article, enhorabona!""
Muchas gracias!:)
""Una cosa: allà on hi diu que els HAM tenim els glutis més desenvolupats, hem d'entendre que vol dir, parlant clar, que els neandertals tenien el cul més petit que el nostre? :O Tinc entès que entre els Khoisan es relativament freqüent tenir el cul gros... i sobre el taló, crec que varia molt entre individus, hi ha gent que té el peu pla i d'altres que el tenen molt marcat...""
Yo lo que he entendido es que tenemos más grasa en estas parte del cuerpo mientras que los neandertales no tienen una capa intermedia de grasa y músculo en el “trasero”, yo entiendo que se refieren al glúteo.
Parece ser que el glúteo ayuda a estabilizar la carrera. Ahora bien, ya me pierdo un poco en tanto detalle de anatomía.
""Més articles sensacionalistes de la premsa. En el moment en què deixem la paraula "humà" per refererir-nos a nosaltres mateixos, fem entendre que els neandertals no eren humans. És un error: tots els membres del gènere Homo eren humans, per definició""
Estoy de acuerdo contigo, yo creo que todos los miembros del género Homo deben ser considerados seres humanos, porque lo son, diferentes que nosotros pero seres humanos.
Saludos!!
He estado buscando el estudio que demostraba que los cromañones tenían el hombro derecho deformado de tanto lanzar, y los neandertales no, pero no lo encuentro.
ResponderEliminarPero es real, los neandertales podrían lanzar... pero no se especializaron nunca en eso. Además una cosa es que la lanza esté diseñada también para lanzar (cómo pueden saber eso si la madera está super-comida?) y otra es que la usen de esa manera primariamente.
Lo que Qin Zhu argumenta es este tema, no lo del lenguaje o las relaciones sociales. Es un tema muy interesante y nunca antes tratado que yo sepa. A menudo se ha hablado del cerebro neandertal pero que yo sepa nunca hasta ahora del cerebelo. Un cerebelo pequeño indicaría cierta "torpeza" probablemente (no estoy muy seguro pero eso es lo que hace el cerebelo: coordinar el cuerpo en acción).
"Quizás hay que buscar las razones de por qué estamos aquí en la mayor tasa de natalidad de nuestra especie"...
Yo eso no me lo creo. Las bosquimanas tienen como un hijo cada cuatro años, previenen nuevos embarazos mediante la lactancia prolongada.
"... creo que absorbimos culturalmente a las poblaciones de neandertales, éramos más que ellos".
No. Si eso fuera así los Europeos y Asiáticos occidentales tendrían más genética neandertal que otros pueblos modernos de Eurasia. Y no es así: les empujamos a la extinción de una forma u otra sin mucho intercambio, desde luego no genético. No les absorbimos.
Maju,
ResponderEliminar""A menudo se ha hablado del cerebro neandertal pero que yo sepa nunca hasta ahora del cerebelo. Un cerebelo pequeño indicaría cierta "torpeza" probablemente (no estoy muy seguro pero eso es lo que hace el cerebelo: coordinar el cuerpo en acción)"".
Seguro que alguna ventaja debe tener el cerebelo más grande, no obstante estos temas yo creo que son sólo hipótesis, ya que nunca vamos a estar 100% seguros de las funciones reales de las distintas partes del cerebro.
Es lo mismo, los neandertales tenían el cerebro más grande, aunque eran también más robustos, por lo que el coeficiente intelectual viene a ser parecido al nuestro; el tamaño del cerebro y del cuerpo debe guardar una armonía, pero en nuestra especie se rompe la armonía y el cerebro es más grande de lo que debería ser según el tamaño del cuerpo; lo escuché de Ignacio Martínez Mendizábal.
Pero creo que lo del cerebro es relativo, sobre todo hasta que no se resuelva elenigma del hobbit de flores:cerebro pequeño pero fabrica herramientas, caza y domina el fuego; por cierto hace tiempo que no leo nada sobre este tema, creo que iban a extraer ADN de algunos fósiles.
""Si eso fuera así los Europeos y Asiáticos occidentales tendrían más genética neandertal que otros pueblos modernos de Eurasia"".
La verdad es que en temas de genética no puedo opinar mejor que tú. Pero en Europa la posible convivencia no fue tan prolongada en el tiempo como en el Próximo Oriente, entonces puede ser normal que no haya habido flujo genético allí; quizás los empujamos a la extinción en Europa, pero no en otras zonas. No sé, tengo que aceptar lo que me digas de genética.
Pero hay una cosa que no entiendo bien, quizás me puedas sacar de la duda, si hemos heredado entre un 1 y 4% de genética neandertal, ¿es posible que este porcentaje tan bajo genético pueda guardar relación con el bajo porcentaje de la población neandertal?. Perdona mi ignorancia en genética.
La verdad es que no me explico lo de la extinción de los neandertales, sobre todo porque cada vez hay evidencias de mayor complejidad en todo, y de capacidades y habilidades similares a los primeros modernos.
Saludos Maju!!
El "hobbit" tiene, que yo sepa, un cerebro apropiado para su tamaño, sobre todo si es un H. erectus/habilis. Tendría un tamaño pequeño si fuera sapiens sólamente pero no si es erectus/habilis.
ResponderEliminar"Pero en Europa la posible convivencia no fue tan prolongada en el tiempo como en el Próximo Oriente, entonces puede ser normal que no haya habido flujo genético allí"...
Es igual porque los Europeos venimos de Asia Occidental ("Próximo Oriente"), por tanto deberíamos tener una genética neandertal marcada si fuera como dices. Pero en realidad los chinos son un poco más neandertales que nosotros, así que no cuadra - no entra ni con calzador.
"Pero hay una cosa que no entiendo bien, quizás me puedas sacar de la duda, si hemos heredado entre un 1 y 4% de genética neandertal, ¿es posible que este porcentaje tan bajo genético pueda guardar relación con el bajo porcentaje de la población neandertal?"
ResponderEliminarEsto sólo tiene que ver con el porcentaje de mezcla neandertal no con sus números directamente. Vamos a ver, es como si de 40 plantas en un ejemplo Mendeliano clásico, una (2.5%) da flores rojas y las demás blancas. Los descendientes homógeneos de esas 40 plantas sómos nosotros (humanos modernos no Africanos) y la planta de flores rojas representa a los neandertales.
Al principio del experimento nuestro invernadero podía perfectamente tener miles de plantas de flores rojas, pero como no se han utilizado en la mezcla, pues da igual. Un día se tiraron a la basura y sanseacabó. Ahora sólo hay plantas de flor blanca con un pequeñísimo porcentaje de genes rojos.
Lo único que dice esto es que pocos neandertales 1/40 antepasados totales (abstracción estadística: 2/80, 100/4000) participaron en la formación de la moderna humanidad eurasiática. No dice nada de los números que había en un momento dado.
Lo más seguro de todas formas es que esta alquimia sutil sucedió al principio de la migración en Asia, puesto que más tarde no hubiese producido resultados tan homogéneos aunque aún hay alguna variación (0.9-4.4%), no tiene estructura geográfica alguna que sepamos, por lo que es probable que sea un tema de azares genéticos sin más.
Después, cuando nuestros antepasados volvieron hacia el oeste, no debió de haber ya más mezcla, sino simplemente reemplazo.
"La verdad es que no me explico lo de la extinción de los neandertales, sobre todo porque cada vez hay evidencias de mayor complejidad en todo, y de capacidades y habilidades similares a los primeros modernos".
ResponderEliminarYo creo que simplemente eran ligeramente menos eficientes que nosotros (sobre todo menos flexibles, con menos capacidad de recorrer largas distancias). Así que les quitamos la tierra poco a poco, ya que la explotábamos mejor.
Yo creo que en un primer momento los neandertales de hecho no echaron de algunas zonas, sobre todo Palestina. Porque eran mucho más fuertes que nosotros... pero luego, quizá por el poder de las armas arrojadizas o quizá por el poder de explotar un terreno el doble de grande con el mismo esfuerzo energético, fue todo lo contrario.
"Lo más seguro de todas formas es que esta alquimia sutil sucedió al principio de la migración en Asia, puesto que más tarde no hubiese producido resultados tan homogéneos aunque aún hay alguna variación (0.9-4.4%), no tiene estructura geográfica alguna que sepamos, por lo que es probable que sea un tema de azares genéticos sin más. "
ResponderEliminarCal tenir en compte que els % que es donen per a cada població, ja siguin xinesos, francesos o japonesos, són mitjanes. El % pot variar considerablement entre diferents individus. Per exemple, entre individus d'ascendència europea, un tal George Church, que treballa a l'empresa Knome i és un famós genetista, té 3 vegades més d'ADN neandertal que el "famós" roquer britànic Ozzy Osbourne:
http://www.guardian.co.uk/music/2010/nov/05/ozzy-osbourne-genes-sequenced-genome
"Después, cuando nuestros antepasados volvieron hacia el oeste, no debió de haber ya más mezcla, sino simplemente reemplazo."
El cert és que hi ha arqueòlegs que opinen que no es van arribar a trobar a Europa. És el cas de Gerd-Christian Weniger:
http://www.letraslibres.com/index.php?art=15275
Diu que les dates a Europa no donen suport a un període de coexistència, perquè els HAM hi van arribar després que els neandertals s'extingissin per culpa d'un canvi climàtic abrupte. L'excepció seria la península ibèrica, on hi ha dates molt recents, però segons aquest arqueòleg s'haurien de revisar millor, perquè no acaben de convèncer.
Amb aquesta teoria no es necessita explicar cap genocidi, ni contactes sense sexe, ni extinció per exclusió competitiva. Simplement, no es van veure les cares.
És clar que tot això és molt hipotètic, perquè un estudi de fa poc, simulant models va arribar a la conclusió que si fos per un canvi climàtic, s'haurien d'haver recuperat. Ja no sé què pensar, estic molt confosa :S
No me creo la noticia esa del Osborne. No me parece que nada de lo que se ha dicho en torno a sus presuntos análisis genéticos sea serio, sinceramente. Da la impresión de que no es más que un stunt publicitario.
ResponderEliminarAhora, si me me mencionas un estudio serio... vale. Pero lo que diga el manager del jebi ese me la trae floja.
"perquè els HAM hi van arribar després que els neandertals s'extingissin per culpa d'un canvi climàtic abrupte".
No es así. En la Región Franco-Cantábrica (y en ningún otro lugar), el reemplazo del Chatelperronense (neandertal?) por el Auriñacense (sapiens?) ocurre alrededor de un momento de estrés climático, el HE4. Pero si nos fiamos de las dataciones, ocurre antes, no después. Unos cinco o diez siglos antes (aunque claro, está e l margen de error).
De todas formas cómo se puede tomar en serio un artículo que incluye frases como "¿Cree que los apareamientos entre hombres y neandertales"...?
"Apareamientos"?, como si fueran moluscos o así? "Hombres y neandertales"? Cierto que son las palabras del entrevistador pero aún así suficiente para tirar a la papelera y no mirar atrás.
Porque también el entrevistado:
"Y en tales encuentros se buscan partenaires sexuales"...
Eh?! Partenaires sexuales? De dónde hostias ha sacado este vocabulario?! Por mi conocimiento de inglés deduzco que partenaire es una plabra francesa que significa socio/a, quizá compañero/a...
Pero porqué ese racismo anti-Paleolítico? Porque no usar los términos que cualquier antropólogo/a usaría: esposos/as. O es que si no lo bendice el obispo no vale? Entre los pueblos cazadores-recolectores el matrimonio es fácil e inestable quizá (supongo que porque no hay hipoteca de por medio) pero no deja de ser matrimonio - y a veces, como en Disneylandia, dura toda la vida (aunque sea más bien raro).
Sobre todo quiero enfatizar que la mayoría de la gente cazadora-recolectora no tiene "sexo casual" sino parejas más o menos estables: monogamia secuencial, tal y como estamos acostumbrados en nuestra sociedad, que al fin y al cabo tiende a un sistema de familia simple, como los bosquimanos o esquimales (se llama sistema de parentesco "esquimal" de hecho).
"Es decir, que en Europa, tanto oriental como occidental, no existió ninguna posibilidad de contacto"...
No, señor Weniger, no. Lo que demuestra es que no hubo contacto genital (heterosexual) significativo, con posibilidad o sin ella. Y no otra cosa. Porque para intecambiar conchas o pieles, si se diera el caso, no hace falta follar. Yo cuando voy al supermercado, a pesar de ver a las mismas cajeras todos los días, todavía no hemos pasado del hola-hola. Y va para años...
O incluso la panadería, que permite un trato un poco más personal: a lo más hacemos un par de chistes.
Y son mis vecinas, no una tribu que vive 100 kilómetros más allá detrás de la montaña. Seguro que hay gente más extrovertida y abiertamente sexual que yo, pero aún así: en la vida real de los pueblos cazadores-recolectores no se hace el amor con cualquiera, sino con algunas personas específicas escogidas libremente.
En cualquier caso, no hay ninguna razón para creer que los neandertales se tuvieran que extinguir por que hubo un momento de frio extremo. Ya habían sobrevivido a eso antes. Si hace 40,000 años no pudieron recuperarse fue porque nosotros les quitamos el sitio.
"Simplement, no es van veure les cares".
Eso es absurdo. No hay por donde agarrarlo. Porque se habrían muerto todos los neandertales de golpe? Es imposible.
Es el argumento de no querer asumir la responsabilidad como especie en lo que pasó. Por la misma razón se niega el Holocausto, el genocidio de los nativos de América, etc. No, es que fue la gripe...
Anda ya!
"No me creo la noticia esa del Osborne. No me parece que nada de lo que se ha dicho en torno a sus presuntos análisis genéticos sea serio, sinceramente. Da la impresión de que no es más que un stunt publicitario. "
ResponderEliminarA mi també em fa una mica de... cosa creure-m'ho amb tot el sensacionalisme que hi ha al darrere. Es veu que els anàlisis els ha fet l'empresa Knome, i que el tal Church n'és el fundador.
"No es así. En la Región Franco-Cantábrica (y en ningún otro lugar), el reemplazo del Chatelperronense (neandertal?) por el Auriñacense (sapiens?) ocurre alrededor de un momento de estrés climático, el HE4. Pero si nos fiamos de las dataciones, ocurre antes, no después. Unos cinco o diez siglos antes (aunque claro, está e l margen de error). "
Els marges d'error. És això. Ara fins i tot es qüestiona (vaig veure un comentari d'en Millán en aquest blog) que l'aurinyacià arcaic trobat a Cantabria i el nord-est de Catalunya sigui tant arcaic i contemporani al mosterià. I a més a més tenim un o dos estudis que posen en dubte l'autoria neandertal del chatelperronià, i encara més estudis que posen en dubte la validesa del C14 a l'hora de datar... és un embolic total.
""Apareamientos"?, como si fueran moluscos o así? "Hombres y neandertales"? Cierto que son las palabras del entrevistador pero aún así suficiente para tirar a la papelera y no mirar atrás. "
Home, són les paraules típiques que es fan servir: aparellaments, híbrids... els neandertals i els HAM no tenen relacions sexuals, sinó que "s'hibriden". No ho he sentit dir mai en cap altre context, només quan es tracta de plantes i en alguna sèrie d'anime tipus Pokemon o YuYu Hakusho. De totes maneres aquest arqueòleg es veu que és un expert, o això és el que hi posava a l'entrevista. Per les seves paraules, en certs punts sí que m'ha semblat una mica desinformat...
"Pero porqué ese racismo anti-Paleolítico? Porque no usar los términos que cualquier antropólogo/a usaría: esposos/as. O es que si no lo bendice el obispo no vale? Entre los pueblos cazadores-recolectores el matrimonio es fácil e inestable quizá (supongo que porque no hay hipoteca de por medio) pero no deja de ser matrimonio - y a veces, como en Disneylandia, dura toda la vida (aunque sea más bien raro)."
xDDD què bo això de la hipoteca! És cert que totes o gran part de les societats primitives es casen d'alguna manera... però suposo que és el fet d'imaginar un casament de fa 80.000 anys que els obliga a parlar d'aparellaments, com si fóssin animals salvatges.
"No, señor Weniger, no. Lo que demuestra es que no hubo contacto genital (heterosexual) significativo, con posibilidad o sin ella. Y no otra cosa. Porque para intecambiar conchas o pieles, si se diera el caso, no hace falta follar. Yo cuando voy al supermercado, a pesar de ver a las mismas cajeras todos los días, todavía no hemos pasado del hola-hola. Y va para años... "
ResponderEliminarjajajaja home hi ha certes situacions que predisposen més a la sexualitat que d'altres. Per exemple, potser si aquestes caixeres te les haguessis trobat en una discoteca les hauries mirat d'una altra manera... a més, què vols que et digui, si acceptem que van conviure durant 10.000 anys a Europa, i no s'ha trobat cap cas de "matrimoni", a mi també se'm fa molt estrany.
És cert que no cal follar per intercanviar objectes, però els objectes normalment s'intercanvien quan dos grups es troben, i no ho sé, normalment es sol buscar parella en un grup diferent del propi per evitar l'endogàmia, al ser grups tant petits, això és el que feien els neandertals del Sidrón almenys...
"Y son mis vecinas, no una tribu que vive 100 kilómetros más allá detrás de la montaña. Seguro que hay gente más extrovertida y abiertamente sexual que yo, pero aún así: en la vida real de los pueblos cazadores-recolectores no se hace el amor con cualquiera, sino con algunas personas específicas escogidas libremente."
Si jo et crec, el que passa és que es fa difícil imaginar 10.000 anys de coexistència sense cap tipus d'intercanvi, tenint en compte que podien tenir descendència fèrtil, i que els HAM que van arribar a Europa ja devien portar un petit % d'ADN neandertal.
"En cualquier caso, no hay ninguna razón para creer que los neandertales se tuvieran que extinguir por que hubo un momento de frio extremo. Ya habían sobrevivido a eso antes. Si hace 40,000 años no pudieron recuperarse fue porque nosotros les quitamos el sitio."
Coincideixo amb tu. A més a més, els neandertals no es van extingir de cop, i seria molta casualitat que s'extingissin just en el moment de l'arribada dels altres, però tal com estan les coses amb les datacions -que sembla que el mosterià és anterior a l'aurinyacià en tots els casos- no podem assegurar res.
"Eso es absurdo. No hay por donde agarrarlo. Porque se habrían muerto todos los neandertales de golpe? Es imposible.
ResponderEliminarEs el argumento de no querer asumir la responsabilidad como especie en lo que pasó. Por la misma razón se niega el Holocausto, el genocidio de los nativos de América, etc. No, es que fue la gripe... "
És clar que no es van poder morir tots de cop, una espècie intel·ligent que portava 200.000 anys almenys vivint a Europa, però per aquest mateix motiu se'm fa difícil d'entendre que 4 africans escanyolits els prenguessin les terres de caça, i encara més tenint en compte que hi havia pocs neandertals i menjar per tothom.
Estic amb tu que fa mal això d'haver d'acceptar que ens els vam carregar directa o indirectament. Millor dit: els nostres avantpassats (?) se'ls van carregar i gràcies a això ara nosaltres vivim a les seves terres, però nosaltres no hem fet res i no crec que en tinguem cap culpa d'una cosa que va passar fa 30.000 anys! Negar i manipular la història és una cosa que s'ha fet sempre, desgracidament, amb tot allò que no agrada al grup que ha guanyat, però, sincerament, culpar-se per coses que van passar fa tant de temps i de les quals no en sabem pràcticament res, no ho trobo massa encertat per part nostra.
La verdad es que me resulta bastante difícil seguirte en catalán, ML. Tengo que andar pensando cada palabra o saltarme frases casi enteras.
ResponderEliminarSe puede hacer una o diez veces pero todo el rato es un rollo.
En cualquier caso: "l'aurinyacià arcaic trobat a Cantabria i el nord-est de Catalunya sigui tant arcaic i contemporani al mosterià".
Eso se llama proto-Auriñacense. Es otra cosa, auriñacoide pero no Auriñacense auténtico.
"... és el fet d'imaginar un casament de fa 80.000 anys que els obliga a parlar d'aparellaments, com si fóssin animals salvatges".
No obliga: es un prejuicio racista de elección. A mí me mosquea muchísimo, me dan ganas de partirle la cara al Weniger ese.
"... normalment es sol buscar parella en un grup diferent del propi per evitar l'endogàmia"...
Dentro de la misma tribu o etnia. Los hadzas se casan casi exclusivamente con otros hadzas, los bosquimanos con otros bosquimanos, los pigmeos con otros pigmeos. No es estrictamente necesario pero es lo más normal.
Además no sabemos si los contactos entre neandertales y sapiens eran frecuentes, a mi me parecen que eran bastante raros porque si no los eurasiáticos occidentales seríamos más o menos 50-50 neandertal... o incluso 95% neandertal.
Los contactos fueron sin duda raros en el período de la colonización de la Eurasia Occidental... excepto quizá en el campo de batalla.
"10.000 anys de coexistència"...
No hay en ningún sitio ni un año de "coexistencia" demostrado. Puede que hubiera neandertales en Croacia cuando había sapiens en Bulgaria pero los dos en Croacia no.
La idea de coexistencia es un constructo artificioso, cómo si Gibraltar estuviera al lado de Burdeos. De hecho es muy posible que un sapiens viviendo en Girona y un neandertal en Tarragona no se vieran en toda su vida, a lo más quizá las huellas del otro.
Habría alguna excepción pero en general ambas especies se ignorarían bastante, entiendo yo.
"hi havia pocs neandertals"...
Por lo que yo entiendo había tantos neandertales en Europa (basándonos en diversidad mitocondrial) como sapiens antes del Magdaleniense (basándonos en densidad de habitación). O casi. No es que fueran pocos, es que no les dejamos sitio.
"no crec que en tinguem cap culpa d'una cosa que va passar fa 30.000 anys!"
No se trata de culpa (por supuesto que yo no tengo culpa alguna de lo que hizo Hitler tampoco) se trata de idealizar a nuestros ancestros, nuestra historia, o aceptarla realísticamente con luces y sombras.
Además la culpa es una idea tan horrorosamente cristiana... :(
Responsabilidad, vergüenza si acaso pero nunca culpa.
Muy interesante la discusión que os traeis, y chapó a la entrada del blog de David, felicidades.
ResponderEliminarAl menos uno de los trabajos sobre las supuestas deformaciones óseas (o falta de ellas) en los hombros neandertales y "modernos", etc fue perpetrado por Rhodes y Churchill en 2009 (si, Churchill, el "paleopatólogo" -sic- que afirma que al neandertal Shanidar III "debió matarlo un humano moderno"). Los trabajos del equipo de Churchill no se basan, en mi opinión, en la evidencia, sino en la manipulación de la evidencia para obtener titulares e impacto. Eso, no nos engañemos, es algo típico-típico de la bibliografía actual sobre neandertales. Y, si me apuras, es todavía más típico de la bibliografía específicamente anglosajona, y más aún la norteamericana.
Sobre las puntas arrojadizas para el Paleolítico medio tb. hay otras evidencias y otros trabajos: hay unas pocas puntas de (posibles o probables) javalinas de madera fosilizada, de antiguedades entre 300.000 y 120.000 años, en Gb (Clacton-on-Sea) y Alemania, y una -en mi opinión- posible punta de javalina de madera de 40.000 años de Eslovenia. También hay un trabajo de 1992 de Solecki que defiende el carácter de puntas de proyectil de las puntas musterienses. En cuanto a mi experiencia personal con ese tipo de materiales, estoy seguro (por morfología, tamaño, huellas) de que una parte -pequeña pero significativa- de las puntas líticas de los yacimientos neandertales que he podido revisar personalmente, son puntas de proyectil.
Además, son el típico material que, de aparecer en otro contexto (por ejemplo, Aziliense, o incluso de cazadores-recolectores holocenos) no generarían ningún tipo de duda: se considerarían automáticamente puntas de proyectil: lo que me hace pensar que aquí -como en muchos otros aspectos- pesan mucho los viejos prejuicios contra las capacidades neandertales.
Volviendo al tema de las hipótesis de la extinción. lo que me resulta más gracioso de todo es que, a pesar de la YA inverosimil y YA insostenible situación de "atasco-in-the-research", generada por la hiperabundancia de hipótesis perecederas (pensadas para durar una publicación de impacto o dos, como mucho) sobre la extinción neandertal, ese tipo de "hipótesis" se siguen acumulando cada mes, sin ningún pudor por parte de ciertos investigadores.
Las supuestas-hipotéticas-o-simplemente-inventadas "ventajas biológicas adaptativas" de los "modernos" frente a los neandertales siguen y siguen llegando porque es "gratis" montar cualquier teoría de m... humm digamos mejor poco sólida... y venderla en una publicación de impacto: basta un tratamiento cuantitativo de los datos lo batante sutil y obscurecedor de la exigua evidencia real, y un fetiche explicativo que envíe titulares sensacionalistas a la prensa generalista.
A mi personalmente, me parece que son ya tantas "teorías"... decenas y decenas de ellas (¿centenares?)... que el panorama empieza a resultar algo bastante absurdo, como de los Monthy Phyton.
En fin, uno no puede dejar de pensar que, con tanta bobada de ventajas adaptativas hasta por el gluteo (sic), lo increible es que los neandertales tardaran más de unos pocos nanosegundos en desaparecer, como poblaciones, del registro fósil.
Pero me digo: no, lo cierto es que SABEMOS que no fue así: la presencia de los rasgos anatómicos típicamente neandertales comienza a reducirse (en su extensión geográfica continental) -quizás- hace unos 60.000 años. Y los últimos individuos tìpicamente neandertales datan de hace menos de 30.000 años. Es decir, hay más de 30 milenios de "declive" neandertal. Y eso, digo yo, son muchos años... demasiados... como para para que tenga lógica pensar en esas supuestas ventajas adaptativas tan fantásticas.
"La verdad es que me resulta bastante difícil seguirte en catalán, ML. Tengo que andar pensando cada palabra o saltarme frases casi enteras. "
ResponderEliminarOK pues escribo en castellano, no hay problema.
"No obliga: es un prejuicio racista de elección. A mí me mosquea muchísimo, me dan ganas de partirle la cara al Weniger ese."
jajaj he vi una foto tuya en un foro, o almenos de alguien que se llamaba Maju, y salias levantando pesas, o sea que a este señor mas vale no provocarte.
"Dentro de la misma tribu o etnia. Los hadzas se casan casi exclusivamente con otros hadzas, los bosquimanos con otros bosquimanos, los pigmeos con otros pigmeos. No es estrictamente necesario pero es lo más normal. "
Ya, pero es que tambien tienen que recorrer bastantes quilometros, para llegan hacia donde estan las otras tribus. Bueno, y por supuesto algo de flujo genico debe haber, no se pueden quedar indefinidamente cruzandose entre ellos solos. Aunque solo sea un 1% de flujo genico con otra tribu, al cabo de 10.000 años seguramente ya no habria diferencias entre estas dos tribus, me explico?
"No hay en ningún sitio ni un año de "coexistencia" demostrado. Puede que hubiera neandertales en Croacia cuando había sapiens en Bulgaria pero los dos en Croacia no.
La idea de coexistencia es un constructo artificioso, cómo si Gibraltar estuviera al lado de Burdeos. De hecho es muy posible que un sapiens viviendo en Girona y un neandertal en Tarragona no se vieran en toda su vida, a lo más quizá las huellas del otro. "
Por esto mismo. Entonces si no hay algun tipo de coexistencia en el espacio y en el tiempo, no se puede explicar su extinción simplemente por la llegada de los HAM en Europa.
"Además no sabemos si los contactos entre neandertales y sapiens eran frecuentes, a mi me parecen que eran bastante raros porque si no los eurasiáticos occidentales seríamos más o menos 50-50 neandertal... o incluso 95% neandertal. "
ResponderEliminarPero a lo mejor los HAM podian tener más hijos, y cuidarlos mejor, y eso les permitio expandir-se rapidamente. Bueno, y no estoy tan segura que aun así seriamos 50-95% neandertales. Hay que preguntarse ahora: qué % llevamos los europeos de los primeros HAM que llegaron a este continente, despuçes de las sucesivas oleadas des de Asia occidental?
"Los contactos fueron sin duda raros en el período de la colonización de la Eurasia Occidental... excepto quizá en el campo de batalla. "
Plantear luchas y batallas por el control de la tierra, de las cuales no hay ni una sola evidencia en toda Europa me parece ir demasiado allá. Esto es todo lo que hemos estado comiendo en las peliculas y novelas sobre colonizaciones, pero creo que entre cazadores reecolectores raramente se da.
Si se pelearon, entonces no se ignoraron del todo.
"Por lo que yo entiendo había tantos neandertales en Europa (basándonos en diversidad mitocondrial) como sapiens antes del Magdaleniense (basándonos en densidad de habitación). O casi. No es que fueran pocos, es que no les dejamos sitio."
Eran unos 5.000 neandertales en toda Europa, más o menos, según el ADNmt, pero eran poblaciones pequeñas y fragmentadas. A lo mejor los HAM podian formar grupos más largos y coexionados...
"Además la culpa es una idea tan horrorosamente cristiana... :("
Bueno, es que mi familia es muy religiosa, yo soy la excepción. Queria decir mejor, malestar, sentirse mal, sentirse responsable de algo terrible.
"Los trabajos del equipo de Churchill no se basan, en mi opinión, en la evidencia, sino en la manipulación de la evidencia para obtener titulares e impacto. Eso, no nos engañemos, es algo típico-típico de la bibliografía actual sobre neandertales. Y, si me apuras, es todavía más típico de la bibliografía específicamente anglosajona, y más aún la norteamericana."
ResponderEliminarGerd Weniger, el arqueologo que propone que los neandertales murieron por el clima, también cree que las dataciones más recientes de la peninsula estan mal. Espero que no se llegue al extremo que las dataciones, para estar bien, tengan que cuadrar con la hipotesis del arqueólogo, y no al revés.
"Además, son el típico material que, de aparecer en otro contexto (por ejemplo, Aziliense, o incluso de cazadores-recolectores holocenos) no generarían ningún tipo de duda: se considerarían automáticamente puntas de proyectil: lo que me hace pensar que aquí -como en muchos otros aspectos- pesan mucho los viejos prejuicios contra las capacidades neandertales. "
Estaria bien un trabajo que comparara qué % de las conclusiones de otros trabajos sobre los proyectiles neandertales se deben realmente a los datos brutos del estudio o bien a los prejuicios.
"Las supuestas-hipotéticas-o-simplemente-inventadas "ventajas biológicas adaptativas" de los "modernos" frente a los neandertales siguen y siguen llegando porque es "gratis" montar cualquier teoría de m... humm digamos mejor poco sólida... y venderla en una publicación de impacto: "
jajaja si, ciertamente hay algunas hipotesis para la extincion que no me parecen demasiado creíbles, como por ejemplo una que vi que proponia que el culpable era el humo de las cuevas, otra que eran los rayos U.V, otra que fue un virus ébola... vale, que al final acabaremos diciendo que se los llevaron los extraterrestres :P
"Pero me digo: no, lo cierto es que SABEMOS que no fue así: la presencia de los rasgos anatómicos típicamente neandertales comienza a reducirse (en su extensión geográfica continental) -quizás- hace unos 60.000 años. Y los últimos individuos tìpicamente neandertales datan de hace menos de 30.000 años. Es decir, hay más de 30 milenios de "declive" neandertal. Y eso, digo yo, son muchos años... demasiados... como para para que tenga lógica pensar en esas supuestas ventajas adaptativas tan fantásticas. "
Es que es realmente inexplicable: en 30.000 años para extingir una población... tampoco no se ha encontrado nunca un neandertal de menos de 30.000 años que yo sepa, pero los más modernos tienen unos 40.000 años. Lo que está claro es que no cayeron todos de golpe. Tampoco no parece que fueran absorbidos, almenos la genética no lo apoya, pero habrian que analizarse fóssiles de aquella epoca, que serian más informativos que los humanos actuales.
!!!Bueno!!! me ausento un rato y habláis de sexo, religión, linguística..:)jajaja
ResponderEliminarGracias a los tres por los comentarios: Maju, Maria Lluisa y Millán.
Yo creo que sí ha habido coexistencia en Europa, 10.000 años me parecen muchos para que no se hayan visto las caras, a pesar de que no eran poblaciones tan numerosas o de que sin duda tenderían a evitarse, pero me siguen pareciendo muchos años.
Ya me aclaró Maju que según el ADN, la "fusión" entre las dos poblaciones fue algo esporádico, sin embargo yo creo que han debido coexistir culturalmente y aprender cosas mutuamente.
En relación a la progresiva reducción de las poblaciones neandertales, estáclaro que vivir en laas condiciones que les tocó debió ser horroroso, y eso debe mermar el número de individuos del grupo.
También para las fechas del posible contacto en Europa se dan la erupción volcánica Campanian Ignimbrite (40.000 años), y el EH4 (entre los 38.000 y 35.000 años, según veo en Wikipedia), por no hablar de laerupción de Toba que tuvo lugar antes hace unos 75.000 años.
Estas catástrofes repercutieron en el clima mundial, según creo, y llevaron a un cuello de botella a muchas especies. Es posible que los neandertales vieran reducida su población progresivamente debido a estas catástrofes.
Aunque sea una película-documental: vi en La Odisea de la Especie 2: Homo Sapiens cómo se defendía la hipótesis de una interacción cultural mutua en la que ambas poblaciones colaboran y finalmente los neandertales desaparecen debido a algún tipo de enfermedad irreversible que sufrieron, quizás debido a algún contagio por parte de sapiens?
Esto es añadir algo a una larga lista de hipótesis de extinción, y de absurdas competencias entre las habilidades y adaptaciones de ambos, como dice Millán, pero nunca se sabe.
Saludos a los tres!!:))
@ML:
ResponderEliminar"OK pues escribo en castellano, no hay problema".
Ya siento presionarte pero la verdad es que es difícil. Sobre todo para una conversación larga y sostenida.
"he vi una foto tuya en un foro, o almenos de alguien que se llamaba Maju, y salias levantando pesas, o sea que a este señor mas vale no provocarte".
Eso es un avatar: en realidad es Iñaki Perurena, famoso harrijasotzaile y carnicero de Leitza (luego también personaje televisivo). Ese Maju soy yo pero la foto no es mía. :D
Yo seguramente tengo mucho peor carácter que Perurena, que es un buenazo al que quiere toda Euskal Herria, pero no soy capaz de levantar ni la décima parte.
"Aunque solo sea un 1% de flujo genico con otra tribu, al cabo de 10.000 años seguramente ya no habria diferencias entre estas dos tribus, me explico?"
Eso no es así: un flujo genético mínimo no borra las diferencias, sólo las diluye un poco. Porque no es realmente acumulativo. Por ejemplo Europeos y Africanos han tenido un flujo de esas dimensiones en los últimos 10,000 años y siguen siendo diferentes. Encuentras c. 1% de genética europea en África y c. 1% de genética africana en Europa pero no se borran las diferencias así como por arte de magia. Para ello tendría que haber un flujo genético cercano al 100%, es decir: que no habría diferencias entre las poblaciones a la hora de emparejarse (y de reproducirse efectivamente).
"Por esto mismo. Entonces si no hay algun tipo de coexistencia en el espacio y en el tiempo, no se puede explicar su extinción simplemente por la llegada de los HAM en Europa".
No me vale. La arqueología no puede registrar todos los instantes, sólo fotogramas inconexos. En cualquier caso si, por ejemplo, los neandertales se vieron obligados a abandonar Polonia, digamos, por un episodio frío y cuando vuelven se la encuentran llena de Homo sapiens, pues no pueden recolonizarla.
Pero además es probable que en momentos concretos nuestros antepasados echaran a los neandertales de ciertos territorios, no solo en Europa sino también en Asia occidental y central, empujándoles poco a poco hacia el fin del mundo... el Océano Atlántico.
Para ello necesitaban ser más eficientes en combate que los neandertales y es posible que es donde entren en juego las diferencias sutiles entre las dos especies, como el uso de armas arrojadizas, la capacidad de correr de esta o aquella manera, la fuerza bruta, etc.
Yo de hecho creo que la población que colonizó Eurasia occidental, que es una población bastante específica (con pocos linajes fundacionales), estaba bastante especializada en combate con neandertales. Si no, no hubiesen podido conquistar todo este territorio en tan poco tiempo (unos 8000 años) probablemente. Y por tanto debía de ser bastante "racista" respecto a los neandertales, sin merma de que también tuvieran contactos amistosos puntuales.
Incluso diría que algunos de los rasgos característicos de los llamados "caucasoides" pueden obedecer a selección social contraria a rasgos neandertales (no al prognatismo, no a las narices anchas...) Especulativo pero puede ser.
"Pero a lo mejor los HAM podian tener más hijos, y cuidarlos mejor, y eso les permitio expandir-se rapidamente".
Muy especulativo y sin fundamento. Por lo tanto no pienso considerarlo. La capacidad reproductiva humana moderna no es significativamente diferente de la de los chimpancés. Por los neandertales estarían en el mismo rango.
...
...
ResponderEliminar"Hay que preguntarse ahora: qué % llevamos los europeos de los primeros HAM que llegaron a este continente, despuçes de las sucesivas oleadas des de Asia occidental?".
Por qué los europeos? Los Eurasiáticos Occidentales! Los europeos no somos más que un pequeño subconjunto de los Eurasiáticos Occidentales. De Irán para el oeste compartimos un mismo efecto fundacional, y de Irán para el oeste nos encontramos con neandertales.
Esta población sin duda tenía el mismo porcentaje de genética neandertal que otros eurasiáticos: 1-4%, probablemente 2,4%, que es lo que encontramos en franceses y sardos.
"Plantear luchas y batallas por el control de la tierra, de las cuales no hay ni una sola evidencia en toda Europa me parece ir demasiado allá".
Tampoco hay evidencia de sexo ni convivencia y tú estás hablando todo el rato de eso como si fuera un hecho.
Mi evidencia es que los neandertales se extinguieron y además lo hicieron más o menos cuando nosotros llegamos aquí. Se siente pero fue hace mucho.
"pero creo que entre cazadores recolectores raramente se da".
Bueno, sin duda hay conflictos armados que se resuelven con unos imponiéndose a otros. Ya discutimos en tu blog el caso de los esquimales y los tuniit que les precedieron. Evidencia arqueológica de conflicto? Ninguna (excepto que los esquimales modernos no son genéticamente tuniit). Pero en este caso tenemos evidencia folklórica: los esquimales reconocen que combatieron con los tuniit (también comerciaron con ellos y aprendieron técnicas especializadas de ellos, como cazar focas acechando a sus agujeros).
El caso de los inuit y los tuniit es muy buen modelo de reemplazo sin intercambio genético (pero con intercambio de conocimientos).
@Millán:
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con tu crítica de Churchill y en general el sensacionalismo anglosajón. Totalmente.
Eso no quiere decir que no tengan razón a veces, aunque sea por casualidad.
"hay más de 30 milenios de "declive" neandertal".
Yo lo concentraría en 8 milenios: 48-40,000 BP, quizá un poco menos. 60 Ka BP es el apogeo neandertal cuando se encuentran en Asia occidental y central. A partir de c. 48 Ka probablemente nuestros ancestros empezaron a penetrar desde India y se les acabó el chollo.
Para mí el modelo comparable es el de los esquimales y los tuniit, como digo. Si miras a la arqueología no ves mucho, si miras a la genética ves reemplazo, si miras a las leyendas ves cómo fue ese reemplazo: amistoso a veces pero hostil en general: dos poblaciones distintas que de cuando en cuando entraban en conflicto y generalmente este conflicto se resolvía a favor de los esquimales... hasta que los tuniit desaparecieron del todo.
"No me vale. La arqueología no puede registrar todos los instantes, sólo fotogramas inconexos. En cualquier caso si, por ejemplo, los neandertales se vieron obligados a abandonar Polonia, digamos, por un episodio frío y cuando vuelven se la encuentran llena de Homo sapiens, pues no pueden recolonizarla. "
ResponderEliminarBueno, si hemos quedado que los HAM eran muy pocos, tampoco tan llena.
"Para ello necesitaban ser más eficientes en combate que los neandertales y es posible que es donde entren en juego las diferencias sutiles entre las dos especies, como el uso de armas arrojadizas, la capacidad de correr de esta o aquella manera, la fuerza bruta, etc. "
En un combate cuerpo a cuerpo... tenian todas las de perder, creo yo. Ahora bien, si un grupo bien organizado de HAM decidiera matar unos 10-20 neandertales desprotegidos, pues claro, podian pensar varias estrategias. Pero también se podria dar la situación contraria. Claro que cuanta más gente tienes de tu bando, mejor para derrotar al rival.
"Incluso diría que algunos de los rasgos característicos de los llamados "caucasoides" pueden obedecer a selección social contraria a rasgos neandertales (no al prognatismo, no a las narices anchas...) Especulativo pero puede ser. "
Esto es muy interesante! Como es posible que los africanos, a pesar de no llevar ADN neandertal, se parezcan mucho más a ellos que los europeos? Pero claro, primero deberiamos saber qué cara hacian esos primeros europeos de hace 40.000 años, y el registro fossil en este sentido es muy escaso... pero en cualquier caso los de hace 30.000 años tienen el mentón bien afilado. Aunque me extraña bastante que seleccionaran dentro de su propio clan/familia a los individuos más diferentes de los neandertales porque les tenian manía, reconozco que es interesante.
"Muy especulativo y sin fundamento. Por lo tanto no pienso considerarlo. La capacidad reproductiva humana moderna no es significativamente diferente de la de los chimpancés. Por los neandertales estarían en el mismo rango. "
ResponderEliminarLo he oido decir de varios antropologos... muy especulativo, cierto, pero puestos a encontrar diferencias...
"Esta población sin duda tenía el mismo porcentaje de genética neandertal que otros eurasiáticos: 1-4%, probablemente 2,4%, que es lo que encontramos en franceses y sardos."
Te refieres a la primera poblacion HAM que migró desde el oriente medio hacia eurasia occidental? Es que algunos de los primeros europeos no se parecen mucho -morfologicamente- a los actuales, incluso se los ha llegado a emparentar con Jebel Irhoud como es el caso de Pestera cu Oase si no recuerdo mal: tienen los dientes muy grandes. En cambio los de menos de 30.000 años, como Cromagnon 1, ya se parecen más.
"Tampoco hay evidencia de sexo ni convivencia y tú estás hablando todo el rato de eso como si fuera un hecho. "
Para nada. Desde siempre que no me ha convencido la convivencia, almenos en Europa. Es un modelo que lo relaciono más con historietas romanticas entre las dos "humanidades" que tanto gustan a algunos romanticos. Ahora bien: estarás deacuerdo conmigo, que si coexistieron durante 10.000 años en eurasia occidental, que es bastante raro que se ignoraran por completo, o se limitaran a tirarse lanzas con toda la mala intención. Es más: estamos limitandolo todo a un estudio genético, por el simple hecho que los europeos no llevan más % de neandertal que un asiático, y sin embargo, si los datos dijeran lo contrario, entonces ya cambiaría todo, no? Entonces ya tendrían que hacer el amor y no la guerra.
"El caso de los inuit y los tuniit es muy buen modelo de reemplazo sin intercambio genético (pero con intercambio de conocimientos). "
Vale, aunque hace faltar ver qué intercanvio de conocimientos hubo, porque en este sentido la evidencia tampoco no es muy firme que digamos.
"si hemos quedado que los HAM eran muy pocos, tampoco tan llena".
ResponderEliminarLleno o no es relativo a la capacidad de explotación del ecosistema, no a números absolutos. Y parecería que antes del Magdaleniense, que es donde realmente hay una revolución tecnológica (o al menos sí que sí una explosión demográfica muy marcada) Europa podía albergar un numero finito de gente con una media estimada (Bocquet-Appel) en unas 5000 personas.
"Esto es muy interesante! Como es posible que los africanos, a pesar de no llevar ADN neandertal, se parezcan mucho más a ellos que los europeos?"
Hay un argumento que es el de conservadurismo genético debido (irónicamente) a la gran diversidad (que se cancela sin llegar a innovar en ninguna dirección clara).
A mí se me ha ocurrido esa otra idea alternativa pero es muy especulativa.
"Aunque me extraña bastante que seleccionaran dentro de su propio clan/familia a los individuos más diferentes de los neandertales porque les tenian manía"...
Más que por "manía" por prejuicios irracionales. Yo pienso que un elemento en el proceso de "racialización" es la selección inconsciente o semi-consciente a favor de aquellos parientes que se parecen más a un estándar subjetivo. El efecto sería muy pequeño pero acumulativo y a lo largo de muchas generaciones importante.
Por qué sugiero esto? Porque algunos elementos genéticos sujetos aparentemente a una selección positiva por regiones son genes que definen el aspecto (ver aquí). Esto es algo que ya sospechaba yo de antes y pienso que en el caso de Eurasia occidental podría haber influido en sentido negativo hacia el look neandertal. Pero puede ser coincidencia también.
"Te refieres a la primera poblacion HAM que migró desde el oriente medio hacia eurasia occidental?"
Desde India/Pakistan. "Oriente Medio" es parte de Eurasia Occ., de la región de destino que estaba llena de neandertales (por ejemplo Shanidar, Tabun, Altai, Uzbekistan...)
Cuando hablamos de neandertales no debemos restringir el debate a Europa sino a toda Eurasia occidental, desde Irán y Altai hasta el Atlántico. Es en toda esta región donde el reemplazo ocurre en muy pocos milenios. Europa al final no es mas que una península de Asia y genéticamente y arqueológicamente las líneas divisorias no están en Estambul sino más bien en Kabul y Krasnoyarsk.
...
...
ResponderEliminar"Es que algunos de los primeros europeos no se parecen mucho -morfologicamente- a los actuales"...
Lo dices por Pestera cu Oase? A mi me parece bastante moderno, a pesar de la reconstrución. La reconstrucción tan popular y populista es uno de esos timos anglosajones contra los que nos avisa Millán: esa nariz no es para nada "negroide" (forma de pera, no cuasi-circular) por ejemplo. En general no se parece en nada a lo que se ha difundido por ahí. De hecho es un cráneo bastante moderno digan lo que digan.
"... tienen los dientes muy grandes".
Oase 2 tiene dientes raros pero no está claro por qué. Son dientes que tampoco encajan con los neandertales... hay quien dice que es una particularidad individual. Pero por lo demás Oase 2 es muy moderno.
"En cambio los de menos de 30.000 años, como Cromagnon 1, ya se parecen más".
Yo (en cráneo) me parezco más a Oase 2 que a CM 1. CM 1 es excesivamente robusto, quizá se parezca más a Schwarzenagger pero no a mí. Además otros "cromañones" son algo más ligeros, sobre todo de mandíbula, CM 1 es una referencia mala en mi humilde opinión.
"... estamos limitandolo todo a un estudio genético, por el simple hecho que los europeos no llevan más % de neandertal que un asiático, y sin embargo, si los datos dijeran lo contrario, entonces ya cambiaría todo, no?"
Sí: los datos cuentan la historia, no se adaptan a lo que nos imaginamos.
Si quieres inventar un mundo imaginario, lo que quieras, pero en el mundo real, los datos objetivos son los que definen lo que pudo haber pasado o no.
"""Incluso diría que algunos de los rasgos característicos de los llamados "caucasoides" pueden obedecer a selección social contraria a rasgos neandertales (no al prognatismo, no a las narices anchas...) Especulativo pero puede ser. ""
ResponderEliminarEsto es una hipótesis interesante que he escuchado en algún sitio, pero no recuerdo dónde.
Que los rasgos típicos asiáticos, sean ojos almendrados o la nariz chata, pudieron ser mutaciones aleatorias de algún gen, y que posteriormente se hayan perpetuado debido a una selección sexual: lo distinto lo podían considerar atractivo y llegar un momento que se crean iconos o modelos de lo atractivo y lo menos atractivo, y así perpetuar estos rasgos.
"Más que por "manía" por prejuicios irracionales. Yo pienso que un elemento en el proceso de "racialización" es la selección inconsciente o semi-consciente a favor de aquellos parientes que se parecen más a un estándar subjetivo. El efecto sería muy pequeño pero acumulativo y a lo largo de muchas generaciones importante. "
ResponderEliminarO sea que tendemos a encontrar más atractivos los individuos que sabemos que nos valorarán mejor. Tiene sentido.
"Por qué sugiero esto? Porque algunos elementos genéticos sujetos aparentemente a una selección positiva por regiones son genes que definen el aspecto (ver aquí). Esto es algo que ya sospechaba yo de antes y pienso que en el caso de Eurasia occidental podría haber influido en sentido negativo hacia el look neandertal. Pero puede ser coincidencia también. "
Si, pero no debemos olvidar que los Khoisan tambien tienen los mentones muy pronunciados a diferencia de otros grupos africanos, y ellos no vieron nunca los neandertales.
"Cuando hablamos de neandertales no debemos restringir el debate a Europa sino a toda Eurasia occidental, desde Irán y Altai hasta el Atlántico. Es en toda esta región donde el reemplazo ocurre en muy pocos milenios. Europa al final no es mas que una península de Asia y genéticamente y arqueológicamente las líneas divisorias no están en Estambul sino más bien en Kabul y Krasnoyarsk. "
Si, a veces parece que esté todo divido entre Europa y lo que no lo es :( Sin embargo no debemos olvidar que algunos neandertales vivieron en Asia central, y que nadie aun ha propuesto un modelo de extinción realista para los denisovanos, que ocuparon gran parte de Asia hace unos 50 milenios. Lo que pasa es que incluso en los medios de comunicacion te dicen: en Asia occidental se mezclaron, y en Europa no. Y después de oirlo 500 veces, te acabas creyendo esta polarización, como si esos homínidos entendieran de las fronteras de hoy.
"Es en toda esta región donde el reemplazo ocurre en muy pocos milenios."
ResponderEliminarUnos 10 milenios, si las dataciones están bien. Es lo bastante como para descartar una enfermedad contagiosa llevada por los inmigrantes africanos, o la erupción de un o dos volcanes.
"Lo dices por Pestera cu Oase? A mi me parece bastante moderno, a pesar de la reconstrución. La reconstrucción tan popular y populista es uno de esos timos anglosajones contra los que nos avisa Millán: esa nariz no es para nada "negroide" (forma de pera, no cuasi-circular) por ejemplo. En general no se parece en nada a lo que se ha difundido por ahí. De hecho es un cráneo bastante moderno digan lo que digan. "
Es cierto que la nariz no parece africana. Pero si no lo es, porque se empeñan en darle este aspecto "negroide"? No le veo el sentido.
"Yo (en cráneo) me parezco más a Oase 2 que a CM 1. CM 1 es excesivamente robusto, quizá se parezca más a Schwarzenagger pero no a mí. Además otros "cromañones" son algo más ligeros, sobre todo de mandíbula, CM 1 es una referencia mala en mi humilde opinión."
Bueno, no se como te lo has mirado tu jajja, pero yo por lo menos, asi de vista, creo que me parezco más a CM 1 :S
"Sí: los datos cuentan la historia, no se adaptan a lo que nos imaginamos.
Si quieres inventar un mundo imaginario, lo que quieras, pero en el mundo real, los datos objetivos son los que definen lo que pudo haber pasado o no. "
Lo que queria decir -me he expresado mal?- es que después de la publicación del estudio, salieron varios antropologos de renombre diciendo lo siguiente:
-Si, si que se mezclaron en Europa, lo que pasa es que los europeos descienden de gentes del neolítico (Zilhao).
-A lo mejor lo europeos de hoy no son los mismos que los de antes (Arsuaga).
Y ahora aparece este arqueólogo alemán convencido que fue el clima, y que por esto las dataciones recientes de la P.I deben estar mal.
Pues, sinceramente, creo que no se lo creen ni ellos. Es que en realidad, no veo que haya ninguna base seria para afirmar tal reemplazo completo en el neolítico, ni para que las dataciones estén mal. Pero ahora que ha salido un estudio que ha causado un fuerte impacto, sólo porque se ha recuperado ADN nuclear de neandertales de hace 40 milenios, todo el mundo echa teorias abajo y se inventa otras sin mucho sentido... y además, los datos genéticos no pueden decirnos como acabaron los neandertales. Es más: aunque los europeos llevaran más % de ADN neandertal que el resto: como demostrarías que no se trata de azar? Por lo visto, los asiáticos del este llevan un poco más de ADN neandertal que el resto, y sin embargo nadie se plantea si se mezclaron otra vez quien sabe donde.
"Pero si no lo es, porque se empeñan en darle este aspecto "negroide"? No le veo el sentido".
ResponderEliminarNi yo ni nadie que yo conozca y que haya pensado el tema dos minutos. Además el tono elegido para la piel es demasiado oscuro para una latitud como la de Rumania/Hungría - pero eso ya es opinable, lo que no me parece opinable es que la reconstrucción es muy muy mala y caprichosa.
"-Si, si que se mezclaron en Europa, lo que pasa es que los europeos descienden de gentes del neolítico (Zilhao)".
Zilhao es a veces un poco listillo me parece a mí. Por qué si se mezclaron en Europa y no en Asia Occidental?
La agenda de Zilhao es convencernos a todos de que hubo reemplazo en masa en el Neolítico y para eso pasa por encima de lo que sea. Nunca sé que pensar con este tío, la verdad, porque pasa por encima de todo como una apisonadora con sus doctrinas bastante unilaterales.
"-A lo mejor lo europeos de hoy no son los mismos que los de antes (Arsuaga)".
A lo mejor. Pero entonces de dónde venimos? Pues del mismo sitio de donde vinieron los de antes: de Asia Occidental. Y en Asia Occidental no había Neandertales? Pues claro que sí. Y entonces?
Si es que a veces se pasan de listos...
"Zilhao es a veces un poco listillo me parece a mí. Por qué si se mezclaron en Europa y no en Asia Occidental? "
ResponderEliminarEn Asia occidental no se mezclaron? Perdón por mi ignorancia, pero creía que ese era el sitio donde hubo el intercambio. Pero claro, también es posible que lo hayan elegido porque queda más pintoresco, porque allí es la tierra prometida, porque queda enmedio de todo... aunque en el norte de África parece que también hubo algun tipo de intercambio cultural, pero ya queda más "apartado". He enviado hace poco un e-mail a Eudald Carbonell, preguntadole acerca del musteriense en el norte de África, espero que me conteste.
"A lo mejor. Pero entonces de dónde venimos? Pues del mismo sitio de donde vinieron los de antes: de Asia Occidental. Y en Asia Occidental no había Neandertales? Pues claro que sí. Y entonces? "
Pero si los europeos del paleolítico fueran completamente reemplazados, esto ya sería alucinante. Esa gente estaba bien adaptada allí, y además no hay dudas que las diferencias eran bastante menores que con los neandertales... y tampoco no he visto ningún estudio que sugiera que hubo reemplazo completo. Espero que no tengamos que hablar de otro genocidio, ya seria el colmo!
Los neandertales de asia occidental también debieron acabar de alguna manera, por cierto, y tampoco no se sabe si esta pequeña fracción representa intercambios esporádicos durante un largo periodo de tiempo o intercambios bastante frequentes en un periodo muy corto. De momento nadie no ha comparado la gente de asia occidental con los neandertales, así que no sabemos qué % tienen, pero no creo que varie mucho.
Qué bueno, he encontrado el pdf de aquél estudio que llegó a la conclusión que el clima no acabó con los neandertales. Os lo dejo, para si os interesa:
ResponderEliminarhttp://energy.ruc.dk/Neanderthal%20Demography.pdf
"Por qué sugiero esto? Porque algunos elementos genéticos sujetos aparentemente a una selección positiva por regiones son genes que definen el aspecto (ver aquí). Esto es algo que ya sospechaba yo de antes y pienso que en el caso de Eurasia occidental podría haber influido en sentido negativo hacia el look neandertal. Pero puede ser coincidencia también. "
Ahora que lo pienso, si eso fuese cierto, entonces sí que podriamos afirmar que los neandertales efectivamente han influido en la configuración del rostro europeo, jajajaj
Si claro. Si eso fuese cierto, que no lo sé, sería una influencia neandertal inversa.
ResponderEliminarGracias por el link de Sorensen. No sé si añade mucho pero es desde luego otra opinión en contra de la idea de que el clima fue decisivo. El sugiere epidemia hipotéticamente pero yo creo que, como causa única, es igual de improbable. Aunque todo puede haber contribuido.
Deberíamos quizá pensar en que fuen un cúmulo de factores, entre los cuales la presencia de una especie invasiva, la nuestra, fue quizá decisiva pero no única. Las especies invasoras a menudo causan estragos pero no es una cosa simple: la competencia directa e indirecta puede sumarse a enfermedades y factores ambientales varios no directamente relacionados.
Muchas gracias a los tres por las referencias y enlaces que habéis compartido, muchas de ellas no las había leído, o las desconocía.
ResponderEliminarSin duda cuando tenga más tiempo les echaré un vistazo con tranquilidad, sobre todo las que están en inglés, ya que,en mi caso requieren más tiempo de la cuenta para la lectura.
Saludos!!!
"Deberíamos quizá pensar en que fuen un cúmulo de factores, entre los cuales la presencia de una especie invasiva, la nuestra, fue quizá decisiva pero no única. Las especies invasoras a menudo causan estragos pero no es una cosa simple: la competencia directa e indirecta puede sumarse a enfermedades y factores ambientales varios no directamente relacionados. "
ResponderEliminarSi, ya, pero es muy raro que una enfermedad tarde 20-30.000 años en hacer desaparecer a todos los neandertales, además siempre quedan individuos resistentes. En el caso de los indios americanos, ne algunos lugares se dice que murieron cerca del 95&, pero hay que tenenr en cuenta que también los mataron los europeos. La peste negra mató el 25% de la población europea. El virus ébola está presente en algunas zonas de África pero no me consta que haya extingido poblaciones enteras. Después está el sida, pero es de dificil contagio y la enfermedad se desarrolla al cabo de mucho tiempo.
El estudio me ha decepcionado un poco... por ejemplo, en analizar otras causas, como si los HAM los mataron directamente, el estudio dice que "no" aunque los HAM seamos violentos (y los neandertales no?) y te pone ejemplos ¡de la segunda guerra mundial! No estoy diciendo que no tengan razon, pero tampoco no me parece una manera de argumentar demasiado científica. No me quedó claro tampoco si se estudió el cambio climático + coexistencia con los HAM, creo que lo comenta muy de pasada, y al final, se decanta, sin saber por qué, por una enfermedad viral, de la qual tampoco no hay ni la más mínima evidencia, aunque segun el autor se podria encontrar rastreando en el genoma de los fósiles de aquella época, pfff.....
"... pero es muy raro que una enfermedad tarde 20-30.000 años en hacer desaparecer a todos los neandertales"...
ResponderEliminarPor eso no pienso que pueda ser un factor único, sino a lo sumo coadyuvante.
Para mí está claro que el factor decisivo fue la presión, al competencia sapiens. Lo de menos es la violencia, lo importante es el control del territorio, para lo que la violencia es instrumental. Son los recursos los que garantizan la supervivencia y el éxito.
Como decía Brecht, hay muchas formas de matar... se puede clavar un cuchillo en el corazón o se le puede quitar el pan de la boca.
"Como decía Brecht, hay muchas formas de matar... se puede clavar un cuchillo en el corazón o se le puede quitar el pan de la boca."
ResponderEliminarPero los neandertales tampoco no eran tantos, a lo mejor 5.000, y teniendo en cuenta que en momentos dificiles la poblacion seguramente disminuyó a la mitad, lo que quiero decir es que había comida para todos, si no es que las demás especies de animales que cazaban los neandertales tambien estaban medio extingidas...
Además, si tendian a evitarse y sus dietas eran ligeramente distintas, a lo mejor no explotaban directamente los mismos recursos, pero por supuesto que la competencia com los HAM me parece más realista que una enfermedad viral desconocida.
@Maju,
ResponderEliminar""Deberíamos quizá pensar en que fuen un cúmulo de factores, entre los cuales la presencia de una especie invasiva, la nuestra, fue quizá decisiva pero no única. Las especies invasoras a menudo causan estragos pero no es una cosa simple: la competencia directa e indirecta puede sumarse a enfermedades y factores ambientales varios no directamente relacionados. ""
Estoy de acuerdo en que no se puede atribuir la extinción de una especie a una sóla causa; también me ha parecido acertado un comentario anterior que hiciste sobre que si los Neandertales abandonan un lugar debido por ejemplo al clima, y lo ocupan sapiens, al volver ya no podían reocupar el territorio porque ya no estaba disponible.
Pero también estoy de acuerdo con Maria Lluisa en que si eran unos 5000 neandertales, debía haber recursos suficientes para todos, quizás no entraron en una competencia tan acentuada como creemos.
@Maju y Maria Lluisa
Yo no descartaría, como dice Maju, la suma de factores, pero en mi opinión(quizás porque me gustaría creer quer hubo más encuentros amistosos y de cooperación que bélicos o de presión) no tuvo porque ser nuestra presencia el factor decisivo, a mi me no me parece tan mala idea algún tipo de epidemia,o quizás una enfermedad hereditaria que se transmite de generación en generación y que va reduciendo las poblaciones progresivamente.
@Maria Lluisa,
""sus dietas eran ligeramente distintas""
Yo creo que debían ser casi idénticas sino, no hay razón para pensar en otra cosa, quizás con mayor consumo de pescado por parte de los sapiens, aunque esto también es relativo.
"Pero también estoy de acuerdo con Maria Lluisa en que si eran unos 5000 neandertales, debía haber recursos suficientes para todos, quizás no entraron en una competencia tan acentuada como creemos."
ResponderEliminarEs que tampoco no hay una definicion clara de competencia. Qué es? Privar a los neandertales de comida, queriendo o sin querer? Pelearse? Echar los neandertales de sus tierras?
Yo entiendo que si hay competencia, tiene que haver algun tipo de coexistencia, almenos tienen que notar los HAM o los neandertales, que allí hay otra especie competidora. Pero si realmente se ignoraron y cada uno fue por su cuenta, entonces no tiene mucho sentido decir que los neandertales se quedaron sin materia prima porque llegaron otros.
Además, en el registro fosil europeo tampoco no encontramos indicios de ningun tipo de coexistencia, y los pocos que hay son más que discutibles. Y proponer que los HAM echaron los neandertales de sus tierras sin ni siquiera verlos, sólo porque eran "mejores" en algun aspecto, sinceramente me cuesta de creer.
"o quizás una enfermedad hereditaria que se transmite de generación en generación y que va reduciendo las poblaciones progresivamente."
Hay que pensar que los neandertales tuvieron 200.000 años para tener esta enfermedad hereditaria. Por qué la desarrollaron precisamente cuando llegaron los HAM?
"Yo creo que debían ser casi idénticas sino, no hay razón para pensar en otra cosa, quizás con mayor consumo de pescado por parte de los sapiens, aunque esto también es relativo. "
Ya... bueno, se dice que los HAM explotaban mejor el pescado, y los neandertales era más partidarios de comer carne. Claro que sus dietas tuvieron que ser similares en lo fundamental.
@ ML:
ResponderEliminar"había comida para todos"...
Eso no es así. Yo entiendo que Europa o Eurasia Occidental, en circunstancias normales y con tecnología del Paleolítico Medio o Superior Inicial, podía alimentar N personas, más o menos.
Estas N personas eran o sapiens o neandertales o mezcla. Pero los recursos no eran extensibles ad infinitum (alguna flexibilidad habría pero no absoluta).
Por tanto, si metes N sapiens, tienes que quitar N neandertales.
"a lo mejor no explotaban directamente los mismos recursos"...
Y entiendo que los recursos utilizados eran muy similares: somos especies muy muy parecidas al fin y al cabo. Los chimpancés y otros simios arbóreos han sobrevivido porque de hecho explotan recursos que nosotros usamos poco o nada (la jungla, en particular zonas medio-altas de los árboles) pero no ha sobrevivido ningún otro simio de suelo: sólo nosotros.
"... por supuesto que la competencia com los HAM me parece más realista que una enfermedad viral desconocida".
Lo es. Puede haber factores coadyuvantes porque ya se sabe: a perro flaco...
@David:
ResponderEliminar"Pero también estoy de acuerdo con Maria Lluisa en que si eran unos 5000 neandertales, debía haber recursos suficientes para todos"...
Si sólo había 5000 neandertales era porque la tierra sólo podía alimentar a unos 5000 individuos con la tecnología de entonces. Eso es así.
5000 es por supuesto una estimación pero digamos N. Sin una revolución tecnológica que permitiera explotar la tierra (o el mar) más intensamente, Europa (o Eurasia Occidental) podía alimentar a N personas, más o menos, no a 2N ni mucho menos 10N.
Eso requeriría un cambio en las condiciones de producción y no hay evidencia de eso existiera antes del Magdaleniense, cuando la población se disparó, quizá gracias a la explotación de recursos marinos.
"me gustaría creer quer hubo más encuentros amistosos y de cooperación que bélicos o de presión"...
Deseos no son hechos. Además hay abundantes casos históricos de convivencia excelente que un día se quiebra y desemboca en genocidio (Líbano, Bosnia... no sé).
Me ha parecido muy interesante tu articulo sobre el metodo de caza por persistencia,tiene mucho sentido el estudio relizado con la conclusion final.es increible como agotaban a la presa siguiendola como si de un corredor de maraton se tratase,para que esta despues se rindiera impotente por el cansancio.Tambien voy hacer referencia al final del video que me ha parecido genial,como muestra su respeto al animal.Esto me recuerda algunas tribus indias,no la forma de cazar sino darle las gracias al animal despues de haberlo matado.Me parece un pratica muy bonita,que se ira perdiendo,aunque todavia habra tribus que lo practiquen.
ResponderEliminarBueno te felicito por tu blogg David,es muy interesante y entretenido.
Un saludo
Hola,
ResponderEliminarMe alegro que te haya gustado, aunque seguro que el debate de Maju, Maria Lluisa y Millán aporta muchas más cosas de interés que el propio artículo.
Coincido contigo en que el final del video es muy bueno, la verdad es que uno se emociona al ver que estas tribus de cazadores-recolectores tienen, después de todo, un sentimiento de agradecimiento hacia el animal, y una muestra de cariño y/o respeto, le hacen compañía en el final de su vida.
Gracias.
Añado nuevo video de caza por persistencia.
ResponderEliminarHe seguido buscando en el blog hasta dar con este tema, la caza por persistencia. Muy interesante el artículo, y la discusión posterior, aunque haya ido por otros derroteros luego.
ResponderEliminarRespecto a las diferencias Neadertal/Sapiens en los modos de caza, creo que puede tener su lógica. En principio, y por lo que yo entiendo, la caza por persistencia tiene sentido si (y solo si) se da en un medio cálido. Muy cálido; de lo contrario es improbable que la presa entre en un sobrecalentamiento y el corazón le falle. Por tanto es una técnica que tiene pleno sentido en África, pero no tanto en Europa.
Los neandertales tenían grandes presas que perseguir y llanuras herbáceas para hacerlo, sí...pero no había calor para que se produjera el sobrecalentamiento de la presa. También había otro tipo de ecosistema, más arbóreo, donde la caza por sorpresa, acechando a la presa, era posible. Quizás por ello eran tan buenos esprinters (porque si es cierto lo de los 45-50km/h sería más rápido que Usain Bolt o cualquier humanos moderno especializado y sobre musculado).
También se ha hablado de que las proporciones de la piernas de neandertal, más cortas, sobre todo en la parte inferior (lower leg, no sé cómo se diría en castellano), lo que va en detrimento de la capacidad para la carrera de larga distancia, pero es útil para subir repechos de fuerte pendiente. Sobre eso creo que había un estudio, no recuerdo dónde.
De todos modos, el origen de la caza por persistencia ha de ser más temprano a sapiens y neandertales, intuyo, y por tanto todas las especies de homo deberían compartir unas características mínimas como fondistas: usando un símil ciclista, los sapiens seríamos rodadores mientras que neandertal sería un esprinter, un Cipollini, pero aún capaz de hacer etapas de 180km. No sé si me explico. Al fin y al cabo 45-50km/h es muy poco comparado con casi cualquier predador.
Os dejo un enlace a la web de un profesor de Harvard que os podría resultar interesante. Es un tipo que se ha hecho famoso en el mundillo del running (algunos de sus artículos apoyan las tesis de quienes defienden correr descalzos o con un calzado mínimo que no interfiera con una supuesta pisada "natural"): http://www.fas.harvard.edu/~skeleton/danlhome.html
Un saludo
Hola Fernando, gracias por participar, la verdad es que es muy interesante este tema. Supongo que, como dices, la caza por persistencia debe ser más temprana a neandertales y sapiens, de un antepasado africano, lo que ocurre es que la adaptación de los neandertales durante milenios a ese otro nicho ecológico distinto al africano favorecería esas diferencias anatómicas que repercutirían en las distintas estrategias de caza.
ResponderEliminarHomo sapiens, al mantenerse en el mismo ecosistema africano, perfeccionaría la técnica y la mejoraría ayudándose (extrapolando el caso de los bosquimanos), por ejemplo del lenguaje de chasquidos para pasar desapercibido entre las presas, etc...
Sí, creo que al adaptarse a nuevos nichos el ser humano tuvo que variar forzosamente las estrategias. De hecho la caza por persistencia sólo tendría sería posible en un medio de sabana (calor, llanuras herbáceas, presas abundantes etc.). Toda vez se sale de ahí, en ningún nicho ecológico parece posible; quizás en las estepas frías, pero ahí se perdería buena parte de la ventaja de la sudoración porque la presa podría refrigerarse mucho más fácilmente e igualarnos.
ResponderEliminarEso hace pensar que, una vez fuera de África, Erectus, Heidelbergensis, Neandertal...todos deben haber desarrollado nuevas técnicas de caza y sus correspondientes adaptaciones morfológicas.
He añadido la reseña al nuevo trabajo de Asier Gomez-Olivencia en el que se concluye que los neandertales tenían mayor capacidad pulmonar y la columna vertebral más estable que Homo sapiens.
ResponderEliminarSi buscamos encajar este nuevo estudio con los comentados al principio del post, podemos pensar que los neandertales fueron buenos montañeros y exploradores debido a su capacidad pulmonar, que les daría resistencia, y a la estructura del talón, que les permitía caminar con mayor facilidad cuesta arriba y en terrenos más abruptos. Estas características físicas les haría muy buenos explorando los distintos hábitats en busca de materias primas y quizás ocupando zonas altas para observar los movimientos de la fauna, y así poder elaborar estrategias de caza acordes a sus características físicas.
Pero recuerda que eran más robustos que nosotros, que necesitaban más energía y que, en consecuencia tenían una movilidad algo más limitada que la nuestra (lo que también tiene que ver con sus piernas más cortas). Hay estudios que muestran que, para la misma zona y clima, los grupos neandertales usaban territorios, rangos de nomadeo, bastante menores que los grupos sapiens (que en consecuencia quizá podrían ser algo mayores). Sabemos que eran (en comparación a nuestra especie) excelentes luchadores de cuerpo-a-cuerpo, buenos montañeros y buenos sprinters, pero en las distancias largas Homo sapiens tenía ventaja sin duda y, probablemente por esa razón, al principio nuestra especie no osó competir con los neandertales y sólo 50.000 años después, ya armados con armas arrojadizas eficaces y probablemente también con los primeros perros, fue cuando algunos se atrevieron a penetrar en "Neanderlandia". La evidencia en este sentido es más rotunda para el Gravetense pero es probable que estos procesos estuvieran ya activos en el PS inicial, aunque por sus costumbres funerarias (exposición a los buitres?) la evidencia arqueo-paleontológica es prácticamente nula, la principal excepción nos la dan los neandertales mismos, con el caso del hombre de Shanidar y su herida mortal probablemente causada por un atlatl sapiens.
EliminarCuriosamente Luis, hoy aparece en los medios una noticia que habla de la comparación de 114 individuos neandertales con 90 sapiens, y concluye, en base a la aplicación de un modelo estadístico, que el mito de que los neandertales eran más propensos a lesionarse debido a comportamientos violentos o modelos de caza habría que revisarlo. Establece que tanto sapiens como neandertales tendrían porcentajes de lesiones similares.
EliminarEn relación a lo que comentas de las distancias largas, también el neandertal exploraba largas distancias; esto se sabe sobre todo por la materia prima recogida a distancias bastante importantes de los campamentos de ocupación.
Es complejo.
Yo también pienso que tontos no eran los neandertales y que lesionarse a menudo es mala estrategia de supervivencia. ;)
ResponderEliminarNadie dice que los neandertales no se movieran, como alguien comentó hace ya años cuando (wow!) se descubrió que cierto neandertal griego había sido enterrado a 100 km de su lugar de nacimiento (wow!): "son personas, no árboles".
El problema no es que se muevan, viajen, etc. Desde luego que sí que lo hacían, el problema es de grado comparativo con el H. sapiens. Gamble en particular (que yo recuerde) documentó que los neandertales, para el mismo tipo de nicho eco-climático, explotaban territorios significativamente menores que los sapiens. Él lo atribuía a que los neandertales eran supuestamente muy feministas y los hombres perdían mucho tiempo cuidando de los bebés y tal. Para mí eso es una explicación sin sentido pero sí que tiene sentido reexplicarlo en base a sus condicionantes fisiológicos: piernas más cortas y mayor peso/robustez. En definitiva, te puedes imaginar a los neandertales como un enano de fantasía en plan Tolkien (la cabeza sería diferente pero el cuerpo sería muy comparable), que es extremadamente fuerte pero mucho menos ágil y ligero que sus amigos humanos o elfos. Y esto les condicionó a escala local (efecto Gamble) y global (mientras ellos andaban colonizando Siria y Altai, nosotros ya andábamos por China y tal).
Definitivamente los cazadores eran otra cosa antes... pero tambien las armas de ahora son muy diferentes!
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